Границы времени СПИ

[corvin]

Будучи анонимом, Автор мог писать хоть от лица рюриковой собаки, называя Рюрика хозяином.
«трудных повестей» временных лет - а вот это уже сюреальный гибрид. Трудные повести это песни которые распевал Боян. Образец их дан. И они не похожи повести временных лет, т.е. летописи.

«Слово о полку Игореве» - это яркий совершенный пример красноречия от Великого книжника как красивый подарок на свадьбу Верхуславы и Ростислава, где собрались более 20 князей «Мстиславова племени».

... написанное в стиле черного юмора ("князьям слава, а дружине аминь" и т.п.) с пожеланиями скорейшей смерти Святослава. Ничего себе подарочек.

Если Автор смог убрать из своего языка всю церковную фразеологию, использовать синтаксис 11-го века, неродную южную лексику, то значит мог полностью формировать свой язык и мог писать на языке ему несовременном.

[Лемурий]

Будучи анонимом, Автор мог писать хоть от лица рюриковой собаки, называя Рюрика хозяином.

«Собаки» не приказывают глаголами повелительного наклонения, а вот клирики и обращаются «господине» и обращаются глаголами повелительной формы, если это клирики высшей иерархии.

«трудных повестей» временных лет - а вот это уже сюреальный гибрид. Трудные повести это песни которые распевал Боян. Образец их дан. И они не похожи повести временных лет, т.е. летописи.

Образец им дан в «старых словесах» поединка Редеди и Мстислава. Кто «вспомнил» речь Редеди про борьбу без оружия, а потом забыв про первое, повествует, что Мстислав зарезал Редедю помолясь Богородице? Автор этого «пассажа» Никон Великий - редактор ДКС 1073, это и есть Боян.

... написанное в стиле черного юмора ("князьям слава, а дружине аминь" и т.п.) с пожеланиями скорейшей смерти Святослава. Ничего себе подарочек.

Разве речь о ВСЕХ князьях? НЕТ. Только о князьях «Мстиславова племени», а Ольговичей на свадьбе не должно было быть, у них своя свадьба в Новгород-Северском в это же время была, хотя Татищев сообщает о присутствии на свадьбе Верхуславы и Ростислава Святослава с сыном, может это и послужило поводом к непроизнесению СПИ на свадьбе из-за присутствия киевского князя, описанного в СПИ с иронией.

Если Автор смог убрать из своего языка всю церковную фразеологию, использовать синтаксис 11-го века, неродную южную лексику, то значит мог полностью формировать свой язык и мог писать на языке ему несовременном.

Один академик и Даниила Заточника скоморохом считал, однако его произведение симбиоз отрывков из редкой церковной литературы. А библеизмов в СПИ много.

[corvin]

Раз мое сообщение чем-то не понравилось, я его удаляю.

[Лемурий]

Пример хороший, но ятвяги в 1279 просили князя Владимира Васильковича, с которым у них была вражда, «не помори нас, а перекорми», после чего Владимир продал им «жито». А в СПИ Автор обращается не к одному князю, а сразу ко многим, причём он не просит их, умоляя, а глаголами повелительной формы велит «загородить полю ворота» = выступить к Каневу. Более того, Ярославу Черниговскому и всем полоцким князьям велит склонить свои мечи вредоносные и принизить стяги. Разве это могло быть актуально после 1188 года, когда Ольговичи с Мстиславичами действовали сообща? НЕТ, «Слово» написано к 25.09.1188 и все события в СПИ как то «буйство хиновы»(лето 1187), изъятие «русского злата» на о.Готланд (осень 1187), «веселье дружины (бояр)» (зима 1188), здравница Владимиру Игоревичу (вернулся из плена сентябрь 1188), Игорь князь в Русской земле (дочь хозяина всей земли Русской Рюрика отдана за сына Игоря - сентябрь 1188), всё эти события свежие и актуальнейшие.

[Лемурий]

Нашёл одну малоизвестную статью Лидии Викторовны:

Соколова Л.В. Новые мифы о старом: (по поводу интервью на радиостанциях «Эхо Москвы» и «Свобода» в связи с выходом книги А. А. Зимина «Слово о полку Игореве»)

И опять неотмеченные вопросы Зимина вызывают сомнения в подлинности древнерусского памятника. Ну что ж, настало время ответить на все нерешенные вопросы и прежде всего относительно времени написания СПИ:

Зимин А. А. "Слово о полку Игореве" (фрагменты книги)//Вопросы истории, 1992 г., № 6-7

[Mitus]

Нашёл одну малоизвестную статью Лидии Викторовны:

- Л. В. С. всегда на высоте! Понравилось про Вашего норманиста Н. И. Данилевского - тенденциозность и неосведомлённость - крепко и метко. В общем же и целом по поводу этой 200-т летней баталии об Иоиле и всех этих нестыковок по Хронографам и остальной мишуре, ибо знать ничего и никто по сути не знает, предложу свой взгляд на эту вообще-то нелепую проблему. Начну с того что мы все никогда и никакого такого древнего списка за исключением текстов 18-го века не видели и нам всем ЭТО АБСОЛЮТНО ВСЁ РАВНО. И это просто факт, что даже тот текст который видел Карамзин уже мог быть написан самим М-П или Иоилем или пусть Василием Тредиаковским, но какое же это имеет значение ведь мы же НЕ НА АУКЦИОН этот НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ ТЕКСТ готовим. Стало быть, вопрос подделка - не подделка мы решаем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО исходя из данных 2-х текстов 18-го века. 18-го века !!! Вот смотрим на персонажей обсуждения и сравниваем уровень грамотности в др-русском языке Тредиаковского и Иоиля с одной стороны и нелепую команду неграмотных редакторов 18-го века. Это небо и земля. Просто профессора по-сути Тредиаковский и Иоиль и школьники Мусин-Пушкин и Малиновский. Ну записал где-то Тредиаковский этот великий текст с прямой речи на бумагу, а писал его так как это было положено в ЦСЯ, но к несчастью умер. Вот Иоиль показал этот текст Мусину-Пушкину и спросил: А что делать-то будем? Текст-то подлинный да рука-то на нём Василия Кирилловича. Так и объявим? Да нет же братец, надо этот его текст издаля показывать или неграмотному Карамзину например на время дать. А Калайдовичу не показывать. На том и сошлись.

[Лемурий]

Зимина ругать не буду, он образцово работает с источниками и вполне логично пишет, но в его логических построениях есть неверные аргументы, на них и остановимся. Для того чтобы разобраться с аргументацией Зимина надо поработать с его источниками, а они у него достаточно интересны и малоизучены. Например, вот такая работа:


Митрополит Евгений. Игорев песнопевец. Биографии российских писателей. — Сын отечества, 1821, ч. 71, № 27, с. 37

О каком «двоеверии» может идти речь, если язык СПИ библейский и летописный, а «совестные книги» на Судный День писали именно клирики. Язык польский и волынский - это места дислокации кривичей, основавших Кривитескъ (Торопец) смоленского княжества.

Что же пишет сам митрополит Евгений о социальном статусе Автора:



Митрополит Евгений. Игорев песнопевец. Биографии российских писателей. — Сын отечества, 1821, ч. 71, № 27, с. 35-36

Получается, раз называл языческих богов, то не мог быть клириком? А как же Климент Смолятич? Разве назвав в ПКС землю Деметрой, а бурю суровством Посейдоновым он разве перестал быть русским митрополитом?

Далее, митрополит Евгений не сомневается в написании «Слова» в конце XII века, но его слова на с.37 о «старых словесах» можно понять двояко, мол Автор использует «старые словеса» для написания «Слова», однако правильный перевод первой строки говорит о том, что «старые словеса трудных повестей» есть «замышление Бояна» песнотворца старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича, а это XI век.

[краевед]

Уважаемый Лемурий, так и я об этом писал ранее; сходство словарного запаса Волынской летописи и "Слова" поразительное. Именно в Галицко - Волынской летописи находим редко употребляемые в древнерусском письме слова "вазнь" и "хоробръ", которые относятся к прославлению Владимира - волынского князя.

[Лемурий]

Именно в Галицко - Волынской летописи находим редко употребляемые в древнерусском письме слова "вазнь" и "хоробръ", которые относятся к прославлению Владимира - волынского князя.

Уважаемый краевед, а знаете почему так получилось?

"Почему не замещалась кафедра Владимира [Волынского], отгадать нетрудно: она не входила в политического обладание Юрия и там до 1164 г. укрывался митрополит Климент..."
---
Присёлков М. Д. Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси X-XI вв, СПб (1913) 2003, с.214

С 1154 года Климент духовник детей Изяслава Мстиславича во Владимире-Волынский, кому как ни ему, будучи при детях Изяслава, вести летопись "Мстиславова племени", в которой так много параллелей со СПИ обнаружили Рыбаков и Францук. " Отсюда и готовая биография Автора:

1. Торопецко-селижаровский говор (Смоленское княжество) - место рождения;

2. Беспокоится о Торопце и Переяславле - города из его биографии.

3. Призывает князей встать у Канева, который защищает по Днепру прежде всего Заруб близ Переяславля.

4. Называет языческие времена "Трояновыми", а именно первоскифу Таргитаю, отцу трёх сыновей (=Трояну), было посвящено Трахтемировское городище, на месте которого стоял "монастырь Терехтемьрский" (ПСРЛ, т. II, с. 29)".

5. Язык СПИ и библейский и летописный, см.выше, что говорит о том, что писал клирик из "летописной братии", да и первой же строкой местоимением 1-го лица НЫ (=нам) Автор говорит, что тоже принадлежит к тем кто составляет "трудные повести" временных лет.

6. Автор обращается в панегирической форме исключительно к князьям "Мстиславова племени", очевидно что и сам принадлежит к этой политической силе конца XII века. И в то же время в иронической к Ольговичам, отсюда и время написания ограничивается 1188 годом, когда ещё эти партии враждовали, начиная с осени 1188 года династические браки и совместные походы стирают такое деление.

7. Язык Автора присутствует Волынском летописании "Мстиславова племени", значит писало лицо, составляющие для них "совестные книги" на Судный День.

Ищите по этим пунктам и обязательно выйдите на "книжникъ и философь такъ якоже в Рускои земли не бяшеть".

[Mitus]

Именно в Галицко - Волынской летописи находим редко употребляемые в древнерусском письме слова "вазнь" и "хоробръ", которые относятся к прославлению Владимира - волынского князя.

- СССПИ Вам в руки, где указано, что слово "вазнь" неск. раз использовано в Изборнике Святослава 1073 г. Сами себе аргументы создаёте и на нас их выливаете. Вы, если ищите галицкие слова, так ищите их по-серьёзному с оглядкой на Срезневского и СССПИ. А то мчимся без тормозов: вазнь галицкое, а там хвать как раз Климент Смолятич отсиживался. И опять вопрос, он там в то самое время отсиживался? Вы о каком волынском Владимире пишите? О том который во 2-й половине 13-го века жил?

[Лемурий]

Все внуки Всеславовы и Мария Васильковна в т.ч., названые в 2-м лице, должны выскочить ИЗ худой славы крамольного деда или вскочить В неё? Сперва ответьте, Mitus, на очевидное, потом и экспертов хулите.

[Mitus]

Сперва ответьте, Mitus, на очевидное, потом и экспертов хулите.

- А Вы тему часом не попутали? Не в той теме свой вопрос задаёте, надо в теме "Автор СПИ кто он?" А то Вы без привязки к теме что угодно на меня накатить можете. И зачем соединяете кислое с пресным? Очевидное для Вас совсем не является очевидным для многих комментаторов, что мы и видим в их переводах. А эксперт-то это стало быть ЛИЧНО ВЫ?

должны выскочить ИЗ худой славы крамольного деда или вскочить В неё?

- др-рус. язык утверждает, что выскочисте это форма аориста и форма имперфекта и может означать выскочили - выскакивали. Уже выскочили или уже не раз выскакивали.

[Лемурий]

Mitus, с такими комментаторами экспертом стать несложно.
Значит, говорите, сложить стяги и вонзить мечи это в славу чью-то вскочить? Тогда под «славой» Всеслава Вы понимаете период когда он в порубе сидел со сложенным стягом и воткнутыми в землю мечом. Посадить всех внуков в поруб хотите такими переводами.

А как же Вы тогда переводите: «вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя на землю Рускую...»?

« В то же лѣто Всеславъ <...> рать почалъ.
В та же времена бысть знамение на западѣ: звѣзда превелика, лучѣ имущи акы кровавѣ, вьсходящи с вечера по заходѣ солънечнемь, и бысть за 7 дний. Се же проявляющи не на добро. По сем же быша усобицѣ многы и нашествие поганыхъ на Руськую землю, си бо звѣзда, акы кровава, проявьляющи крови пролитье...»(ПВЛ 1065)

[Mitus]

говорите, сложить стяги и вонзить мечи это в славу чью-то вскочить?

- Ого? Говорю, что там написано про то, что уже выскочили. Никого там выскакивать или вскакивать не призывают.

[Mitus]

А как же Вы тогда переводите: «вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя на землю Рускую...»?

- Вы про жизнь Всеславлю забыли прописать, а это сокращает этот рассказ до дел сугубо беларусьскыхъ. И одно другому не мешает: "ведь выскочили из дедней славы Вы, ведь своими предательствами начали наводить язычников на землю русскую на достояние Всеславово".