Границы времени СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2018, 23:20

Mitus писал(а):Говорю, что там написано про то, что уже выскочили. Никого там выскакивать или вскакивать не призывают.

А тем, кто отстал на комонях тучных, Автор осмысленно поясняет зачем черниговскому Ольговичу и всем полоцким внукам Всеславовым выскочить из худой славы крамольных дедов:

    вы бо своими крамолами начясте [2-е л., мн.ч., аориста] наводити поганыя на землю Рускую
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение краевед » 12 ноя 2018, 23:54

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Именно в Галицко - Волынской летописи находим редко употребляемые в древнерусском письме слова "вазнь" и "хоробръ", которые относятся к прославлению Владимира - волынского князя.
- СССПИ Вам в руки, где указано, что слово "вазнь" неск. раз использовано в Изборнике Святослава 1073 г. Сами себе аргументы создаёте и на нас их выливаете. Вы, если ищите галицкие слова, так ищите их по-серьёзному с оглядкой на Срезневского и СССПИ. А то мчимся без тормозов: вазнь галицкое, а там хвать как раз Климент Смолятич отсиживался. И опять вопрос, он там в то самое время отсиживался? Вы о каком волынском Владимире пишите? О том который во 2-й половине 13-го века жил?


Да, именно о Владимире ( в крещении Иван) Васильковиче, (1249 - 1288), князе Волынском, который и "вазнь" получил от Бога. а не от дьявола. как это позиционируется в Из. Свят. 1073 г. и был : "и ловечь хитръ хороборъ".
Дело даже не в том, что "вазнь" и "хоробор" встречаются именно в Галицко-Волынской летописи. а в том, что эти слова встречаются в "Слове", хотя употреблялись довольно редко в древнерусских письменных памятниках. Кроме того, в рассказе о жизни волынского князя встречаются слова, еще и такие как -рци. Автор летописной повести о волынском князе явно обладает особой диалектной формой разговорного языка. что отразилось и в летописном рассказе.
Я как раз поддерживаю гипотезу галицко-волынского происхождения автора "Слова", бывшего носителем галицкого диалекта разговорного древнерусского языка, который отразился и в лексике "Слова".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 13 ноя 2018, 00:30

краевед писал(а):встречаются слова, еще и такие как -рци.
- Рци ещё в рассказе про святую Ольгу, когда к ней из Царьграда приехали и про Рогнеду когда она сына Изяслава о помощи просила. И чего у Вас всех за радость литературные др-рус. слова за нелепые диалекты выдавать. То Козырев с брянскими, то Вы с галицкими, то теперь ещё и торопецких наваливают. Явственно же в СПИ, как это давно уже наука определила, проявлен лишь псковский говор переписчика типа шизый вместо сизый и т.п.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 13 ноя 2018, 00:32

краевед писал(а):Я как раз поддерживаю гипотезу галицко-волынского происхождения автора "Слова"
- тогда и дайте мне реальных слов. А то тут торопецкими тыкают а ничего не дают. Дайте уже чего-нито - я крови жажду.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2018, 07:26

краевед писал(а):Я как раз поддерживаю гипотезу галицко-волынского происхождения автора "Слова", бывшего носителем галицкого диалекта разговорного древнерусского языка, который отразился и в лексике "Слова".

Уважаемый краевед, диалект и схожие слова - разные вещи. Язык Автора - торопецко-селижаровский, смоленской земли, а слова любой смолянин, ведущий Волынское летописание, мог оставить, Климент Смолятич, например.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2018, 07:37

Mitus писал(а):Явственно же в СПИ, как это давно уже наука определила, проявлен лишь псковский говор переписчика типа шизый вместо сизый и т.п.

Mitus, читаем в этот раз СССПИ?

    «С. П. Обнорский (Очерки по истории рус. лит. яз. старшего периода. М. — Л., 1946, с. 134—135): «Форма слова шизыи, на первый взгляд рисующаяся бесспорным фактом, с „псковским“ ш вместо с, в действительности представляет собою форму неясную. Следует обратить внимание на то, что слово сизыи само по себе этимологически неизвестного происхождения. Не невозможно было бы в этом отношении признавать первичною формою слова именно вариант с начальным ш, считая современную форму сизый, с с, образованием вторичного происхождения, возникшим в процессе слоговой ассимиляции согласных. Таким образом, это написание в тексте „Слова“ представляет сомнительный „псковизм“ памятника»...»(цит. по СССПИ «шитый»)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2018, 07:41

Mitus писал(а):- тогда и дайте мне реальных слов. А то тут торопецкими тыкают а ничего не дают. Дайте уже чего-нито - я крови жажду.

В довесок к брянским языкам смоленского княжества, выявленных Козыревым:

:arrow: НГ: Словарный состав СПИ в смоленских говорах.

Продолжение следует, у меня их много осталось.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 13 ноя 2018, 12:42

Лемурий писал(а):признавать первичною формою слова именно вариант с начальным ш, считая современную форму сизый
- тогда и дочитывайте эту статью до конца. Я же переведу их речь в более понятные слова: если слово шизыи - шизымь являлось изначальным, то с какой стати все русские письм. памятники автоматически переделывают его в сизыи. А это то же самое правило когда мы пишем беспечный - безработный: шептати, но сказати; щупати, но осязати. Это у нас у всех язык такой, а у псковитян мелкие особенности.
Последний раз редактировалось Mitus 13 ноя 2018, 13:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 13 ноя 2018, 12:45

Лемурий писал(а):НГ: Словарный состав СПИ в смоленских говорах.
- спасибо, а якобы изначальное слово шизый там есть?.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 16 ноя 2018, 09:15

Mitus писал(а):...если слово шизыи - шизымь являлось изначальным, то с какой стати все русские письм. памятники автоматически переделывают его в сизыи...

Есть такие слова, которые в любом случае выдадут происхождение, например, мой коллега родился в Зарубе близ Переяславля, хоть и говорит: «Фатит меня украинцем называть, я россиянин...», мы ему отвечаем: «Вот как слово «хватит» научишься выговаривать...».
Подобные слова называются «шибболет»:

    «И перехватили Галаадитяне переправу чрез Иордан от Ефремлян, и когда кто из уцелевших Ефремлян говорил: «позвольте мне переправиться», то жители Галаадские говорили ему: не Ефремлянин ли ты? Он говорил: нет. Они говорили ему «скажи: шибболет», а он говорил: «сибболет», и не мог иначе выговорить. Тогда они, взяв его, закололи у переправы чрез Иордан. И пало в то время из Ефремлян сорок две тысячи…» (Суд. 12:5-6).
Вы, Mitus, пытаетесь по одному слову приписать Автора к Пскову, меж тем сотни слов, демонстрирующие лексику смоленского княжества.

Может сам Никон (Боян) был из псковской земли и словом «шизый», относящимся к творчеству Бояна), Автор хотел подчеркнуть его происхождение.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 18 ноя 2018, 07:15

Лемурий писал(а):Вы, Mitus, пытаетесь по одному слову приписать Автора к Пскову
- не Автора, ибо мой Автор СПИ это Мария Васильковна Полацкая, а переписчитка 14-го века Домида. Гляньте впрочем, что пишут по этому поводу: К ПРОБЛЕМЕ ДИАЛЕКТА «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»
С. Л. Николаев
(специально для «Несторианы»)
Дошедший до нас текст «Слова о полку Игореве» имеет северо-западные черты – такие, как спорадическое цоканье и форма шизымъ ‘сизым’ (шизымъ орломъ подъ облакы) с «шоканьем», характерным для псковских и севернополоцких говоров.
При этом в тексте представлена II палатализация заднеязычных согласных в словоизменении (Немизѣ, Влъзѣ, на рѣцѣ и т. д.), которая своей последовательнстью, по-видимому, исключает псковско-новгородское происхождение как первоначального текста, так и его редакций. Склонение а-основ, исторически тождественное склонению в «Слове», было характерно для западнорусского литературно-письменного языка Великого княжества Литовского XIV-XVII в. (белорусской «простой мовы») и является нормой белорусского литературного языка. Следует заметить, что в «Слове» представлена довольно поздняя система с унификацией окончаний род., дат. и местн. пад. мягкого склонения. В полоцких грамотах XIII-XIV вв. окончания этих падежей еще различаются, в псковских – представлено иное их распределение. Остальные морфологические черты языка «Слова» однозначно указывают на его северо-западное (псковско-полоцкое) происхождение, Для текста «Слова» характерны
1) отсутствие собственно новгородских признаков
2) отсутствие специфических псковских признаков
3) присутствие общих псковско-полоцких признаков
4) присутствие признаков, в северо-западном древнерусском ареале характерных только для полоцкого (II палатализация велярных и прочие «общерусские» черты). ............................................................................................................................................. А.В. Дыбо, проанализировав весь комплекс диалектных черт «Слова», пришла к сходным выводам о его диалектной принадлежности: «Особенности второй палатализации (регулярная палатализация заднеязычных, отсутствие палатализации сочетания ск) при наличии цоканья скорее говорят о полоцко-смоленском диалекте раннего типа. Остальные диалектные явления, которые можно отнести к раннему слою, не противоречат такой локализации» [Дыбо, 2006: 464]. Смоленской атрибуции диалекта «Слова» препятствуют псковско-полоцкие черты (такие, как «шоканье»), отсутствовавшие в смоленском кривичском диалекте. Таким образом, можно предположить, что «Слово» было создано в XII в., однако решительно отредактировано в Полоцке в XIV-XV вв. Редакция не затронула южнорусскую лексику в оригинальных частях «Слова». Полоцкий переписчик был не аккуратным копиистом, а умелым редактором. Не исключено (и даже более чем вероятно), что в оригинальный текст «Слова» им были искусно вплетены addenda & corrigenda на «полоцкую тему». Хорошая сохранность расстановки энклитик по закону Вакернагеля объясняется как влиянием оригинала, так и самим стилем эпического текста, предполагающего архаичный язык. Напротив, южнорусская/древнеукраинская морфология, видимо, представлялась редактору ошибочной, почему и была подвергнута решительному исправлению». ДА УЖ, ПРОТИВ ЛОМА НЕ ПОПРЁШЬ!!! ВПЛЕЛА ТАК ВПЛЕЛА РАССКАЗЫ ПРО ДЕДА И БРАТА!!!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 18 ноя 2018, 07:30

Mitus писал(а):При этом в тексте представлена II палатализация заднеязычных согласных в словоизменении (Немизѣ, Влъзѣ, на рѣцѣ и т. д.), которая своей последовательнстью, по-видимому, исключает псковско-новгородское происхождение как первоначального текста, так и его редакций. Склонение а-основ, исторически тождественное склонению в «Слове», было характерно для западнорусского литературно-письменного языка Великого княжества Литовского XIV-XVII в. (белорусской «простой мовы») и является нормой белорусского литературного языка.
- здесь автор почему-то считает ОБЫЧНОЕ явление склонения слов с "гы - кы - хы" какой-то там ОСОБОЙ принадлежностью ВКЛ. Но тем не менее. А может я чего не догоняю? Беларусь так Беларусь. Да кто бы сомневался.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 18 ноя 2018, 08:47

Mitus писал(а):Склонение а-основ
- скл. на *-а это как раз Волга, река, Немига. Но автор не пишет про скл. на *-о, а там ситуация ещё показательнее. Вот, пардуже. Если склоняем лексему пардусъ то в мн. ч. и вин. падеже будем иметь пардусЫ (в СПИ пардужЕ). Стало быть, переписчик вначале накатил тут понятие "гнездо пардусов" которые у него автоматически утонули в море и наша наука решила тогда переставить фразы в СПИ. Переставили фразы !!! По факту же и имеем теперь склонение краткого прил. пардужЬ в отношении к среднему роду: пардужее (ср. синее) гнездо. Потебня однако указывает, что должно бы быть "пардушЬ (ср. стрибогъ - стрибожЬ, г - ж, а звук с переходит в ш). Стало быть, раз не пардуше, а пардуже, то у нас тут что? КАКОЙ ДИАЛЕКТ? Зачем фразу переставляли если это не даёт для пардуже никакого результата?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2018, 10:46

Mitus писал(а):(специально для «Несторианы»)
Склонение а-основ, исторически тождественное склонению в «Слове», было характерно для западнорусского литературно-письменного языка Великого княжества Литовского XIV-XVII в. (белорусской «простой мовы») и является нормой белорусского литературного языка...

Т.е. «специально для Несторианы» Сергей Львович пишет про смоленско-полоцкие говоры, а для academia.edu про торопецко-селижаровские?

1. Торопец ранее носил топоним Кривитескъ, ибо основали его кривичи (Побойнин 1902:1-3).

2. Не забывайте, что Климент Смолятич в церковном доме на Лаче озере (новгородское княжество) был заточен.

3. Вы абсолютно не учитываете контекст:

    «Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ...»
О чём сетует Автор? Что ранее Гречник проходил через его город, а теперь Западная Двина обмелела и путь пролегает через «грозных полочан» (3-е л. мн.ч.) к коим Автор себя не относит, а лишь сетует что не защищают его город от литовцев и пишет он о Торопце.

4. Хоть два псковского слова найдите) всё равно всех внуков Всеслава Полоцкого и Марию Васильковну, про которую ни слова не написано, что она была грамотная и умела писать, Автор призывает склонить стяги, сложить мечи и выскочить из худой славы крамольного деда.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2018, 11:00

Mitus писал(а):понятие "гнездо пардусов" которые у него автоматически утонули в море и наша наука решила тогда переставить фразы в СПИ.

А это в всегда так бывает, когда не на того кандидата в Авторы ставят и из антигероя пытаются «героя» сделать.

Кто на Руси пардусов распространял? Отец Игоря и Всеволода. "Гнездо" ведь в древнерусском род и семья ЧЕЛОВЕКА.

Простерлись половцы, аки пардужье гнездо - родовое гнездо Святослава Ольговича (отца Игоря и Всеволода), известного "распространителя" пардусов (гепардов):

    "Олегъ [сын Святослава Ольговича] же еха напередъ къ Гюргеви . и да е пардусъ" (Ипат. 6655).

    "...да Святославъ [Ольгович] Ростиславу пардусъ и два коня борза" (Ипат. 6668)

В 1147 г. Святослав Ольгович подарил пардуса Юрию Долгорукому. В 1160 г. такой же подарок (пардус) сделал Святослав Ольгович Ростиславу.

Вот и получается что контекст был правильный.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39