Границы времени СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 23 ноя 2018, 18:48

Лемурий писал(а):глаголющу,
- равно глаголящу - просто смотрим учебник про это где написано что прич. среднего рода ед. числа дат. п. образуется суффиксами учу - ячу. А у нас тут уже 18-й век поэтому и такое видим ющу - ящу. За привет спасибо. Вы меня тоже дотошностью восхищаете - оба памятника указали! Тут есть нюансы: "Юности зерцало" 1717-й год а слова Поликарпова зафиксированы на десяток лет раньше. Кто и что тут переделал нам неизвестно. Мне у Поликарпова смысл больше ясен.
Последний раз редактировалось Mitus 23 ноя 2018, 18:55, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2018, 22:00

sasha_a писал(а):В Зерцале "Злату глаголющу" имеет значение "мудро говорящему" (по аналогии со Златым словом Святослава?)

Дорогая sasha_a, как приятно видеть в Вашем лице искушённого книжника, знающего значение каждой букве.
«Мудро говорящему», действительно, переадресовывает, но не к «Слову», а к Златоусту, у него и будем искать протограф с парафразом.

Смысл получается такой: «говорящему мудро не противится всякое слово», прям о споре Лемурия с Mitus))
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 24 ноя 2018, 09:12

Лемурий писал(а):«Мудро говорящему»
- со смыслом спорить не хочу, но про наши споры как раз и напомню Вам как Вы требовали соответствия падежей. Теперь Вы сами своим переводом трактуете несоответствие падежей. Не я этот перевод дал, а Вы. Сможете дать перевод с учётом дат падежа обоих слов? В теме "Автор СПИ кто он" было у нас . 06 ноя 2018, 17:22 я Вам тогда цитату из Климента Смолятича про дательный падеж приводил: "Мне интересно как специалист по синтаксису отнесётся к словам Климента Смолятича? Как он их следуя своим падежам переведёт? "... бяше закон: МУЖУ УМЕРШУ СЕГО БРАТУ УМЕРШАГО ЖЕНУ ЕГО ПОЯТИ СЕБh ЖЕНh. h - это ять. то бишь женh - ед. ч. дат. падеж." Не женОЙ или в жёнЫ, а женЕ. Вот, здесь (см. свои же слова ниже) Вы встали на мою позицию о др-рус. синтаксисе:
Лемурий писал(а):Смысл получается такой: «говорящему мудро не противится всякое слово», прям о споре Лемурия с Mitus)
Так я и не понял, Вы меня тут похвалили или зазирали (др-рус)? Как будете теперь падежи согласовывать? ... или Вы про тот спор уже забыли и банально себя тут мудрым назвали? В это я не верю.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 24 ноя 2018, 20:25

Mitus писал(а):Мне интересно как специалист по синтаксису отнесётся к словам Климента Смолятича? Как он их следуя своим падежам переведёт? "... бяше закон: МУЖУ УМЕРШУ СЕГО БРАТУ УМЕРШАГО ЖЕНУ ЕГО ПОЯТИ СЕБh ЖЕНh. h - это ять.

Прямо как написано, так и переведу: «Мужу (мужчине), чей брат умер, умершего жену его, взять себе в жёны».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 25 ноя 2018, 12:32

Лемурий писал(а):Прямо как написано, так и переведу: «Мужу (мужчине), чей брат умер, умершего жену его, взять себе в жёны».
- вот и я о том же, что там где надо было бы об этом согласиться Вы промолчали.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 25 ноя 2018, 13:02

Mitus писал(а):А о каком тогда споре Лемурия с Mitus писали? О текущем? о глаголяще? Типа Поликарпов -то глупее Вас?

Да о том, о чём ещё в «Повести об Акире Премудром» написано:

    «Чадо, аще тя кто срѣтъ възмолвить к тобѣ, со въздержаниемь отвѣщяи ему, зане напрасно человѣкъ въ воборзѣ изронить слово и послѣ каеться...»
Нет такого слова «глаголЯщу», есть «глаголЮщу» и не надо правила нерусские придумывать и смайликами вборзе израненное украшать - неубедительно!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 25 ноя 2018, 14:02

Лемурий писал(а):напрасно человѣкъ въ воборзѣ изронить слово и послѣ каеться...»
- вот и используйте эти слова. Слово зафиксировано в письме начала 18-го века а В пишите что его нет. Это без всяких смайликов смешно.
Лемурий писал(а):и не надо правила нерусские придумывать
- нерусский тут кто? Поикарпов который так написал или те кто учебники нам издали? Я просто комментировал письмо и нечего такого лишнего не писал а Вы как раз и изронили нелепое слово о том что такого слова не было. Так и что же теперь? Каков Ваш вывод? Письмо Поликарпова это фейк нерусского ЦРУ ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 25 ноя 2018, 18:48

Mitus писал(а):Поикарпов который так написал или те кто учебники нам издали? Я просто комментировал письмо и нечего такого лишнего не писал а Вы как раз и изронили нелепое слово о том что такого слова не было. Так и что же теперь? Каков Ваш вывод?

Не изроняйте слов «златых», аки Святослав вборзе, а то каяться придётся. Так и Поликарпов поспал, подумал и издал правильно:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение sasha a » 26 ноя 2018, 05:10

В том-то и все дело, что Поликарпов "Зерцало" не издавал. Он был директором Московской типографии, а Зерцало было издано в Петербургской типографии.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 29 ноя 2018, 07:46

Выскажу предположение, что слово глаголЮщу отличается от глаголЯщу ровно так же как несУщ(ем)у от носЯщ(ем)у, как везУщий-конкретно отличается от возЯщего-вообще, то есть своим совершенным видом. Тогда в письме Поликарпова имеем причастие несовершенного вида, а в "Зерцале" совершенного. В письме Поликарпова несовершенный смысл может быть в том, что перед золотом - деньгами вообще всегда отступает слово правды, а в "Зерцале" видим совершенный вид в переводе Лемурия
Лемурий писал(а):Смысл получается такой: «говорящему мудро не противится всякое слово»
= везущему золото открыты все дороги - часто возящему золото надо где-нито зарегистрироваться.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение sasha a » 29 ноя 2018, 19:03

sasha a писал(а):Интересно, что Поликарпов перефразировал это изречение, и в результате получился не нравоучительный и добродетельный совет, а сарказм в адрес "вице-директора" Оружейной палаты. В Зерцале "Злату глаголющу" имеет значение "мудро говорящему" (по аналогии со Златым словом Святослава?)
И заметьте, Поликарпов написал Слово с большой буквы. Все больше у меня подозрений, уж не ознакомился ли он в 1709 г. с еще одним (не известным нам) изводом Слова о полку Игореве? В принципе, это поддается проверке.


С сожалением вынуждена признать, что мои подозрения не оправдались.
Проверка показала следующее.
Поликарпов выполнил поручение государя и буквально за 10 месяцев накатал 500 страничную "Историю Российского государства". При этом он приложил максимум усилий, чтобы сделать все с точностью до наоборот. Так, царь указал писать историю, начиная с великого князя Ивана Васильевича, и до современного времени (то есть до 1710-х гг.). Поликарпов начал писать издалека - с дохристианских времен. Мусин-Пушкин велел использовать летописи, приводя их "в соответствие", то есть сравнивая и анализируя разночтения в источниках. Поликарпов использовал уже опубликованный Синопсис (учебник истории того времени) и одобренные цензурой реляции. Единственное, что он выполнил - написал Историю в двух видах: кратком (перечисление фактов) и пространном (с цитатами из учебников, утвержденных грамот или реляций). Он сознательно отказался от сомнительных летописей и документов. Короче, государь остался недоволен. Автору было отказано в публикации. Вот такая грустная история с Историей.
Да, очень интересно, почему Поликарпов побоялся иметь дело с неотцензурированными источниками.
Помните книгу Кобрина "Кому ты опасен, историк?"...

П.С. Поликарпов ездил в Петербург в 1714 г. и, по мнению исследователей, доставил тогда Историю для ознакомления Петра 1. Мусин-Пушкин высказал репремант автору по поводу содержания. В том же году была основана библиотека при Кунсткамере, куда были доставлены около 1000 книг. Основная часть религиозного содержания - из Риги, другая часть -исторического и медицинского содержания - из Москвы. Не были ли доставлены в Кунсткамеру те летописи, которые Мусин-Пушкин передал Поликарпову для работы над Историей? А вдруг там был сборник, в который входил неизвестный извод Слова?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 29 ноя 2018, 21:13

sasha a писал(а):С сожалением вынуждена признать, что мои подозрения не оправдались.
- а где они не оправдались-то?
sasha a писал(а):А вдруг там был сборник, в который входил неизвестный извод Слова?
- ну вот, вопрос как видим и для Вас не снят. Я собственно к тому, что история отвергнутая Петром I здесь не при чём.
sasha a писал(а):Он сознательно отказался от сомнительных летописей и документов.
- хотите сказать, что Поликарпов отказался от версии "Степенной книги" ? Разве же не Степенная книга полная нелепого вымысла про курфюрста Рюрика была официальной версией истории? По мне так Поликарпову дали в том числе и Радзивилловскую летопись а он не смог её переварить. Ждём великого Шлёцера. Петр I познакомился с Кенигсберским списком Радзивилловской летописи в 1711 году и тогда же для Петра Алексеевича сделали копию.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение sasha a » 29 ноя 2018, 22:45

"История" Поликарпова - это второй по порядку исторический труд светского характера, который создавался по госзаказу.
Первый заказ поступил от царя Федора Алексеевича, едва тот водрузил шапку Мономаха.
Для облегчения написания этого труда был расформирован приказ Тайных дел. Разрядные книги, найденные в архиве упраздненного приказа, были переданы в Разрядный приказ.
Рукопись Истории была завершена к 1682 г. Но одобрения у государя не получила. Вместо этого царь распорядился сжечь все разрядные книги, что находились в Разрядном приказе. Помимо этого было указано уничтожить все подобные документы в частных библиотеках. Разрешалось оставить только родословцы.
Итак, итогом первой попытки написать историю Российского государства стало уничтожение документов.
Вторая попытка написать историю - при Петре 1 - вероятно также предполагала поиск с последующим уничтожением неудобных документов. Вероятно, Возможно, Поликарпов использовал только те источники, которые уже были одобрены цензурой, включая Степенную книгу и Синопсис, чтобы не спровоцировать новый книжный геноцид.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37