Границы времени СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Границы времени СПИ

Сообщение corvin » 13 окт 2018, 16:44

Чтобы определить время создания СПИ, имеет смысл выявить вопросы которые волнуют Автора и найти время когда эти вопросы были актуальными.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 13 окт 2018, 18:29

corvin писал(а):Чтобы определить время создания СПИ, имеет смысл выявить вопросы которые волнуют Автора и найти время когда эти вопросы были актуальными.

Золотые слова: :arrow: мой вариант, актуален на конец сентября 1188 года, участники, к которым обращается Автор те же что и раньше, Автор исключает иные княжества, а обращается в панегирической форме только к князьям Мстиславова племени и их союзникам. В стороне Ольговичи, полочане, новгородцы, муромцы, туровские князья. Такой отбор указывает на «политическую партию» Автора.

Жду, corvin, Вашего варианта.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 14 окт 2018, 05:29

corvin писал(а):Чтобы определить время создания СПИ, имеет смысл выявить вопросы которые волнуют Автора и найти время когда эти вопросы были актуальными.
- например, это всё волновало псковитянина Домида в 1307 году :D
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение corvin » 15 окт 2018, 00:33

Лемурию
Понять суть вашего варианта не просто.

Хотя бы потому что в его составе есть просто неверные утверждения. Например:
Русская Церквь XI-XII вв стремилась к автокефалии. Яркими представителями этого течения были русские митрополиты: Иларион Киевский (см. комм.4) и Климент Смолятич. Есть ли в СПИ намёк на стремление к независимости церкви?

К автокефалии во все времена и во всех странах стремилась светская власть, чтобы иметь свою полностью подконтрольную церковь. Сама церковь по-возможности этому сопротивлялась. Иларион и Климент были ставленниками князей и с исчезновением своих покровителей потеряли всякое влияние.

Кроме того Вы высказываете сомнительные предположения и потом используете их в качестве обоснования.
Например:
"Уже бо" указывает на причину, по которой надо загородить полю ворота, а это потеря контроля над торговыми путями Руси:
1. Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю

Скоре здесь уверждается, что воду в Суле замутило перешедшее вброд половецкое войско. Однако и Залозного пути Вам кажется мало, и у Вас из мутной воды Сулы как-то возникает греческий путь.

Но если не придавать всему этому значения, то вариант ваш примерно такой:
Есть некая княжеская партия, которую Вы называете мстиславичи. Цель у этой партии сместить Святослава, захватить великокняжескую власть, и потом обеспечить работу торговых путей. Автор выступает как-бы рупором этой партии.
Только не понятно зачем для это требуются такие литературные сложности.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 15 окт 2018, 07:32

Corvin,
1. советская власть стремилась к автокефалии? Советская власть пропогандировала атеизм, а с XVII существует московский патриархат, который сам может раздавать томосы на автокефалию. А после 1186 томос от константинопольского патриархата получила Болгария, посему именно там девицы поют на Дунаи и «венок их пения» долетает до Киева, как связь между «невестой» и «суженным». Дунай с Днепром никак не связан. Что же касается самого стремления Руси к автокефалии, то об этом много писали, например так:

    «Остается присоединиться к той оценке этой смерти [Изяслава II Мстиславича], которую дает профессор М. Грушевский, считавший ее великой утратой для Киевщины, а тем более тяжелою, что дела международных отношений стали складываться черезвычайно благоприятно для Изяслава. Умер Владимирко Галицкий, Святослав Ольгович уже смотрел в сторону от Юрия, половцы - устрашены походом Мстислава Изяславича. Переживи Изяслав Юрия и Вячеслава, он стал бы господином положения на Руси. Прибавим к этому, если позволительны такие предположения, что и церковный вопрос мог принять иное течение, и не за горами было бы признание Империей русской митрополии для Киева. Смерть Изяслава в этом последнем смысле сняла, как известно, навсегда для Киева вопрос о русском митрополите...»
    -------
    Присёлков М.Д. ОЧЕРКИ по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв, (1913), Спб, 2003, с. 211-212

2. Откройте СССПИ на слове «сей» и прочитайте в каких случаях употребляется конструкцию «се бо», с «уже бо» такая же причинно-следственная связь.

3. От того, что половцы замутили воду в Суле течь к Переяславлю она не стала, а в тексте написано: Сула не течёт к Переяславлю серебряными струями, через Сулу через Горошин и Лукомль к Переяславлю два среброносных пути Залозника идут.

Жду, corvin, Ваш вариант цели воззвания, контраргументы пока нерабочие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 15 окт 2018, 07:47

Лемурий писал(а):Жду, corvin, Ваш вариант цели воззвания, контраргументы пока нерабочие.
- воззвание в мае 1185 года было к Рюрику и Давыду и их племянникам Мстиславичам не пришедшим на помощь СВОЕМУ ! Переяславлю. Если хотите то и к ЮРЬЕВИЧАМ чтобы они вернулись да хоть бы и в Киев и выгнали безтолковых Ростиславичей = Мстиславичей.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 15 окт 2018, 08:22

Mitus писал(а):- воззвание в мае 1185 года было к Рюрику и Давыду и их племянникам Мстиславичам не пришедшим на помощь СВОЕМУ ! Переяславлю. Если хотите то и к ЮРЬЕВИЧАМ чтобы они вернулись да хоть бы и в Киев и выгнали безтолковых Ростиславичей = Мстиславичей.

Наниче контекст вывернули.
Во-первых, Рюрик пришёл, но опоздал из-за Давыда, Святослав без Рюрика как полководец без войска, у Святослава кроме киевлян не было полков, поэтому его Лихачёв «слабейшим» и назвал.
Во-вторых, слава в конце СПИ Владимиру Игоревичу указывает, что не могло быть воззвание ранее сентября 1188 года, когда тот с внуком Кончака и с половецкой женой не вернулись на Русь. Ещё ряд событий тоже ранее середины лета 1188 не произошли.
В-третьих, кого прежде всего Автор просит не мешать, а сложить свои вредоносные мечи и принизить стяги? Родному брату Святослава и всем родственникам его полоцкой жены. По Вашей логике, если взывает Святослав, то у него «господине» среди Мстиславичей каждый второй.
В-четвёртых, Римов разрушен и Владимир Глебович под ранами, Игорь бежит с половецкого плена, а где же время на его выписанного попа и княжескую охоту, у Вас время сжато до одного месяца.
В-пятых, с такой иронией по отношению к Ольговичам как в СПИ и последние разбегутся. В панегирической форме Автор обращается только к Мстиславичам.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 16 окт 2018, 05:54

Лемурий писал(а):Во-первых, Рюрик пришёл, но опоздал из-за Давыда
- Рюрик пришёл со Святославом и половцы тогда отступили. Интересно, кого они тогда испугались? Неуж Рюрика? =
Лемурий писал(а):Святослав без Рюрика как полководец без войска
- а Рюрик без Святослава ждёт Давыда и опоздишася ........
Лемурий писал(а):у Святослава кроме киевлян не было полков
- у Святослава не было полков из киевлян. Там у него в личной гвардии разные гриди служили в том числе и куевляне, но полков куевлянских у него не было, зато были вятические, которые отогнали Кзу от Посемья. ..........
Лемурий писал(а): слава в конце СПИ Владимиру Игоревичу указывает,
- Владимиру Игоревичу не Слава а Здрави князи и дружина побарающий за христиан = указывает на то, что Владимир уже вместо Игоря правит в Новгород-Северском - это 1198 год не меньше.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 16 окт 2018, 06:45

Лемурий писал(а):у Вас время сжато до одного месяца.
- ничего у меня не сжато. Автор СПИ конкректно указывает, что Святослав произнёс своё злато слово ТОГДА, когда половцы уничтожали город Римов - кричат под саблями в настоящее время.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 16 окт 2018, 12:03

Mitus писал(а):Автор СПИ конкректно указывает, что Святослав произнёс своё злато слово ТОГДА, когда половцы уничтожали город Римов - кричат под саблями в настоящее время.

А также заявляет, что "Игорь князь въ Руской земли" (= владениях Рюрика по ряду 1180) едет к церкви Мстислава Великого = Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей страны ради, гради весели!.

А это было когда Игорь отдал своего сына Святослава за дочь Рюрика Ярославу. Тогда же когда и свадьба Верхуславы и Ростислава с участием более 20 князей "Мстиславова племени" состоялась, тогда же когда и Владимир Игоревич, которому поётся в конце здравница, из плена вернулся, а именно 25-27.09.1188 года.

Это и есть позднейшая временная граница СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 16 окт 2018, 12:33

Mitus писал(а):- Рюрик пришёл со Святославом и половцы тогда отступили. Интересно, кого они тогда испугались? Неуж Рюрика?

А кого ж ещё, не того же кто "сдумавъ с княгинею своею", да с "милостьникомъ своимъ" исподтишка, да со спины на более удачливых князей нападает и то мимо. Не от того же кто их самих (и Кончака, и Кобяка) в 1180 на Русь призвал в "толоку" (=помощь). Открываем летопись и читаем:

    "А князь Святославъ посла по сыны своѣ и по всѣ князи. И собрашася к нему г Кыеву и выступиша г Каневу. Половци же, услышавше всю землю Русскую идуще, бѣжаша за Донъ..."(Лавр. 6694)
Заметьте КУДА они выступили на защиту Руси. К Каневу (!), а это защита торговых путей Залозника и Гречника прежде всего. И заметьте КОГО испугались половцы? "Всю землю Русскую", а кому она ВСЯ принадлежала по ряду 1180 года? Рюрику.

Mitus писал(а):- у Святослава не было полков из киевлян. Там у него в личной гвардии разные гриди служили в том числе и куевляне, но полков куевлянских у него не было, зато были вятические, которые отогнали Кзу от Посемья...

Это лишь говорит, что своих полков ему не хватало, вот и "поганых толковин" на Русь в 1180 привёл, из-за того, что ему никто не пособлял кроме родственников. Не любили Ольговичей на Руси:

    Святослав обратил в пепел внешние укрепления Друцка и, не теряя времени, шел к Киеву, сопровождаемый толпами Половцев. Сие-то гибельное обыкновение, в войнах междоусобных дружиться с иноплеменными хищниками и призывать их для ужасных злодейств в недра государства, всего более обесславило Князей Черниговских в нашей древней истории и было одною из причин народной любви к Мономаховым потомкам, которые дотоле гнушались оным (если исключим Георгия Долгорукого) и, следуя наследственным правилам, отличались Великодушием.
    ---------
    Н.М.Карамзин. История государства Российского. Том 3, Междоусобица 1180 года
Mitus писал(а):- Владимиру Игоревичу не Слава а Здрави князи и дружина побарающий за христиан = указывает на то, что Владимир уже вместо Игоря правит в Новгород-Северском - это 1198 год не меньше.

О, как! То май 1185, а теперь и вовсе 1198. А ничего, что Автор к Осмомыслу живому обращается и говорит:

    "Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! Высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ, подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча времены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная..."
А в зиму 1188/89 Бела III захватил галицкие города по обе стороны Карпат. Значит не могло быть написано СПИ позже этого.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение corvin » 16 окт 2018, 17:20

Не советская власть, а светская. Для Руси это княжеская власть, точнее великокняжеская. Заказчиком автокефалии всегда является правитель, церковь ей сопротивляется.
Ваша версия про торговые пути маловероятна. На что указывает оборот "се бо". Но главное, что Вы пытаетесь использовать эту версию в качестве обоснования.
Святослав произносит свое слово конечно 85-ом, по смыслу.
Непонятно зачем нужны в 12-ом веке литературные изыски Слова. Только затем чтобы сказать, что ольговичи плохие и нужно открыть торговые пути?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 16 окт 2018, 21:46

corvin писал(а):Не советская власть, а светская. Для Руси это княжеская власть, точнее великокняжеская. Заказчиком автокефалии всегда является правитель, церковь ей сопротивляется.

Правда Ваша про «светской» власти, но то что за автокефалию ратуют прежде всего клирики это и на примере украинского Томоса можете в новостях наблюдать. Вопрос был финансовый, кому отчислять десятину. Помните новгородского Нифонта, который был в оппозиции с Климентом и с новгородской церковной казной поехал к митрополиту присланному из Византии, чтобы лично вручить накопленное, но так и умер в Печерском монастыре не дождавшись.

corvin писал(а):Ваша версия про торговые пути маловероятна. На что указывает оборот "се бо". Но главное, что Вы пытаетесь использовать эту версию в качестве обоснования.

Открывайте Лавр.6694. Куда Святослав зовёт князей на оборону Руси? К Каневу. А туда выходили и в 1168, и в 1169, и в 1170, и через 4 года после СПИ в 1192 Рюрик со Святославом всё лето у Канева стояли, оберегая купцов, спешившихся у днепровских порогов. Акутальная тема была? Однозначно.

corvin писал(а):Святослав произносит свое слово конечно 85-ом, по смыслу.
Непонятно зачем нужны в 12-ом веке литературные изыски Слова. Только затем чтобы сказать, что ольговичи плохие и нужно открыть торговые пути?

А что ж он тогда своему родному брату Ярославу Черниговскому и родственникам своей полоцкой жены велит принизить стяги и вонзить мест вредоносные и не мешать Мстиславичам загораживать полю ворота, излечить раны, нанесённые Руси буйными Святославичами?

Не мог Святослав обращаться к 3-м князьям «господине», а к Всеволоду Большое Гнездо «Великий князь» прилетай издалека «злат стол» твоего отца Юрия поблюсти, которого Долгоруким и прозвали, что к Киеву тянулся.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение corvin » 17 окт 2018, 02:05

За автокефалию на Украине светская власть, правительство, в частности президент Порошенко. Против руководство УПЦ МП, в частности митрополит Онуфрий.
Открывайте Лавр.6694. Куда Святослав зовёт князей на оборону Руси? К Каневу.

Ну так, звали уже, и отзывались, и ходили раньше и потом. Зачем нужно было для этого писать СПИ? Что нового там сказано?

Рассказ сотканный из старых словес для Автора только форма внутри которой развивается его критически-вопросительная мысль. Святослав говорит свое золотое слово по смыслу в 85-ом. Но оно плавно переходит в речь Автора. Все воззвания, здравицы и даже призывы чисто риторические. Они только повод для Автора высказать свои мысли.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 17 окт 2018, 07:17

corvin писал(а):Ну так, звали уже, и отзывались, и ходили раньше и потом. Зачем нужно было для этого писать СПИ? Что нового там сказано?

Разница в том кто обращается. Если в 1170-и Мстислав Изяславич, призывая выйти к Каневу, говорил подчинённым князьям: "А лепо ли, братья...", то Автор, называя князей «господине», сам к княжескому сословию не относится. Он по первой же строке относится к монашеской братии, имеющей отношение к составлению «трудных повестей» временных лет.

«Слово о полку Игореве» - это яркий совершенный пример красноречия от Великого книжника как красивый подарок на свадьбу Верхуславы и Ростислава, где собрались более 20 князей «Мстиславова племени».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron