Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 26 янв 2019, 10:11

краевед писал(а):Игорь ходил с князьями к Орели? Не ходил. Пошел к вежам зная, что половецкие вежи остались без защиты: "Половци оборотилися противу русскимъ княземъ и мы безъ нихъ кушаимся на вежахъ ихъ ударити".
- нельзя ему было летом 1184-го года после весенней которы с переяславцами землю свою оставлять. На кой ему этот совместный поход вместе со своими врагами? Зачем он вообще был этот поход? Вы с этим походом на Кобяка носитесь тут как куры с яйцами. Как будто бы они шли из Донецка Киев от бандер освобождать. Это был такой же грабительский княжий поход - развлекуха княжая как и все остальные. А Игоря слова вот прям сам Игорь летописцу и сообщил? И прям вот все половцы и съехались тогда к Кобяку? Вы хоть думайте что пишите. Да они просто тупо и банально собрались и двинули вдоль Днепра и половцы в том районе зашевелились и пошла у них там кутерьма. А тут вот прям всех по мобильной связи к Кобяку и призвали?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 26 янв 2019, 10:33

краевед писал(а):В.Н.Татищев пользовался летописными источниками, близкими по изложению событий похода игоря к Ипатьевской летописи. тем не менее в его источнике отсутствовало упоминание о Каялы. Значит существовало несколько летописных редакций рассказа о походе Игоря Ипатского списка. Не исключена возможность и того, что упоминание о Каялы могло появиться в рассказе Ипатьевской летописи во время княжения Игоря в Чернигове. т.е. не позже 1198 г.
- вот как Вас не похвалить и не поблагодарить за такое ценнейшее замечание. Краевед, а я и не утверждал что Ипатьевская летопись раньше чем СПИ написана. Я всегда писал что "каялы" из СПИ попала. Поэтому-то и сослался Лемурию на Вас, ибо Вы тут мне и подыграли. СПАСИБО.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 26 янв 2019, 11:22

Лемурий писал(а):Mitus, не случайно же в «Дополнительных материалах» литературу по текстологии русских летописей опубликовал.
Читайте как компилировались своды, откуда, например появилась запись дублирующая победу Михалка Юрьевича над половцами в 1169 году и повторная в 1171.
- по мне так оба события были и обстоятельства там совсем разные. В 1169 Глеб Юрьевич должен был завершить дело у Переяславля, а в 1171 он не поехал ибо болел. Но в 1171 с Михалком был и Всеволод. А воеводу-то Михалке зачем было тут менять? Хороший воин был Володиславъ и в 1169-м он же не погиб! Всё та же история, когда опять кто-то из пальца диссертации высасывает. Одинаковыми являются лишь факты допроса половцев о том а много ли там ещё Ваших впереди по дороге. Ну такое вот правильное представление о том что пленныхъ допрашивали было у летописца 1169 - 1171 года, и это был один и тот же человек. Зачем ему было выдумывать то что было на самом деле?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 26 янв 2019, 12:33

О повторном эпизоде 1169 и 1171 найдёте здесь:

:arrow: Рыбаков Б.А. Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве", М., 1972

См. С.10-11, а на С.16-25 описаны отличительные особенности стилей летописцев конца XII века.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 26 янв 2019, 12:51

Mitus писал(а):Краевед, а я и не утверждал что Ипатьевская летопись раньше чем СПИ написана. Я всегда писал что "каялы" из СПИ попала. Поэтому-то и сослался Лемурию на Вас, ибо Вы тут мне и подыграли. СПАСИБО.

СПАСИБО Демковой Н.С. и Соколовой Л.В. что пролили свет на последовательность версий: Лавр.-Ипат.-СПИ и никак не по-другому!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 26 янв 2019, 15:55

Лемурий писал(а):О повторном эпизоде 1169 и 1171 найдёте здесь:

:arrow: Рыбаков Б.А. Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве", М., 1972
- а нет тут ничего достойного внимания. Здесь автор всего лишь поясняет что эти записи были сделаны не в Переяславле Русском. Но только баран и мог увидеть здесь сообщения из Переяславля. В 1169 году Киевский князь Глеб Юрьевич ехал со своей дружиной на снем с половцами и тут выясняется что половцев было две орды и он решил вначале заехать к орде у Переяславля и поехал к Переяславлю. Тогда другая орда не дождавшись его визита начала набег. Глеб от Переяславля послал Торческого (!) князя своего брата Михалку с его 1500 берендеями на их перехват и придал ему сотню переяславцев. И это объективно. Он их взял и рекрутировал сотню в Переяславле и придал Михалке. Почему победа Михалки должна бы праздноваться в Переяславле? Да конечно же это пустое и Рыбаков об этом и пишет. ЭТО СУТЬ. Вот, видим что тут он пустое умничанье ПРИСЕЛКОВА прижал, но внемлет бреду Приселкова что не было похода Михалки и Всеволода в 1171 году когда их брат Глеб болел.
Mitus писал(а):Всё та же история, когда опять кто-то из пальца диссертации высасывает. Одинаковыми являются лишь факты допроса половцев о том а много ли там ещё Ваших впереди по дороге. Ну такое вот правильное представление о том что пленныхъ допрашивали было у летописца 1169 - 1171 года, и это был один и тот же человек. Зачем ему было выдумывать то что было на самом деле?
- что там перенесено Киевским летописцем из 1169-го года? Что кроме допросов половцев? Но вот в 1169 году Всеволоду Юрьевичу было 15-ть лет и он на снем к Переяславлю Русскому не ездил. А в 1171 году уже принял участие в походе брата Михалки - опыта набирался, а в феврале 1173-го Михалка посадил молодца на княжение в Киеве.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 26 янв 2019, 17:36

Как это нет?
Если так рассуждать, то Никон Великий (=Боян) в 1073 вспоминал «речь первых усобиц» от начала до конца, а на поверку получается, что только редактировал ДКС 1053 года.

Б.А.Рыбаков же написал про «маркеры» разных летописцев:

- политические симпатии;
- глаголы 1-го лица в событиях, где летописцы были сами участниками (Поликарп 1170);
- фразеологические обороты;
- именование князей - н-р «великого князя Всеволода Юрьевича» с 1186, что идёт вразрез с «грозным» седовласым князем, которому его родственники Ольговичи не пособляют и в общерусские походы не доспевают. Он хоть и «слабейший» по словам Д.С.Лихачёва, но тоже был «великий» раз «злат стол» занимал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 26 янв 2019, 20:06

Mitus писал(а):Всеволод-то как не крути а ВЫКОРМЫШ Святослава Всеволодича.

То-то Святослслав и со своими «погаными толковинами» Кобяком и Кончаком ничего сделать не мог против Всеволода Большое Гнездо в 1180-м, когда тот сына Святослава в «гриднице» держал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 26 янв 2019, 20:16

Лемурий писал(а):То-то Святослслав и со своими «погаными толковинами» Кобяком и Кончаком ничего сделать не мог против Всеволода Большое Гнездо в 1180-м, когда тот сына Святослава в «гриднице» держал.
- правильно. не смог, но пытался: "Я БЫ НАКАЗАЛ ВСЕВОЛОДА ДА МЕШАЮТ РОСТИСЛАВИЧИ". Святослав хотел порядка в Рязани - Всеволод рязанское княжество губил. Святославу и впрямь нелегко было: тяжко ти головы кроме плечю зло ти телу кроме головы...... А как лучше? иметь Кончака в друзьях или во врагах? Что лучше для Руси убить Илтаря или сходить бы с ним к Дунаю? Сегодня мы уже не знаем, но кто-то же вбил клин между Святославом Игоревичем и печенегами, а ведь печенеги были шип ар-русийи. Наверное кто-то из Ваших Свенельдов.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 26 янв 2019, 20:52

Запутались, смотрю, Вы в своём «грозном», да «великом» и не мудрено, 10(!) раз клятву преступал:

Святослав одиннадцать раз (!) сменил сюзерена, совершив при этом десять клятвопреступлений. Иногда это делалось поневоле, а иной раз и по собственной воле, в поисках выгоды.
--------
Рыбаков СПИ и его современники, М., 1971, с.116
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 26 янв 2019, 21:32

Лемурий писал(а):Запутались, смотрю, Вы своём «грозном» да «великом» и не мудрено, 10(!) раз клятву преступал:
- я лично не считал ПРО КРЕСТОЦЕЛОВАНИЕ, да и не пойму про что Рыбаков говорит а Вы подхватываете. Что ещё за термин такой нелепый в отношении русского лествичного права? Читаю я все эти нелепые нагромождения Ваших кумиров и думаю: неуж это и впрямь наукой называлось? Давайте уже начинайте защищать Рыбакова и расскажите мне с какого это перепугу у русских князей сюзерены завелись?
Последний раз редактировалось Mitus 26 янв 2019, 21:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 26 янв 2019, 21:45

Извините, Mitus, смягчил мудрые слова академика, первого открывшего принадлежность Автора к «Мстиславову племени». А вот что он писал про 10-кратного клятвопреступника:

Изображение
Рыбаков Б.А. «Слово о полку Игореве» и его современники, М., 1971, С.116
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 26 янв 2019, 22:21

Лемурий писал(а): А вот что он писал про 10-кратного клятвопреступника:
а ничего конкретного он тут не написал. Вот у него в скобках написано "так как Новгород и Северская земля отпочковались от Черниговского княжества" - ПРОЧЛИ? А к чему скобки-то приложены? ха-ха-ха - о сюзеренстве Святослава Ольговича. Во даёт. А САМОГО СЕБЯ ПРОЧИТАТЬ ОН НЕ ПРОБОВАЛ? Ну был Святослав в половецком плену, а в чём позор-то? Война есть война. Кто-то сильнее или удачливее, а Святослав оказался умнее всех. Он просто очень умный был человек. Вот Рыбаков там какую-то ерунду начал писать про Изяслава Давыдовича, да сам себя и тормознул - а Изяслав вот между тем, был сыном Давыда Святославича и внуком Святослава Ярославича и уровень его старшинства был самый высокий (Давыд был старше Олега). А с походом на Галич он ясно переборщил. С чего бы это вдруг ольговичи испугались? Что значит быть им неуверенными? Не было там наследственных владений и сюзеренов не было, а были союзы и интересы. Велел как старший в роду Святославу Ольговичу идти в поход на Галич да ещё и пригрозил. Ну пригрозил и что из этого? Вот Рыбаков итог и рассказал. Ну, короче, сам себя Ваш мудрец тут и высек..... А умные слова он тоже написал: "Святослав испытал на себе ..." - и всё это он преодолел!
Последний раз редактировалось Mitus 26 янв 2019, 22:55, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 26 янв 2019, 22:29

Mitus писал(а):А умные слова он тоже написал: "Святослав испытал на себе ..." - и всё это он преодолел!

А что остановились в цитировании? «Святослав испытал на себе и тяжесть усобиц, и унизительность положения подручного князька, и позор половецкого плена...» (Рыбаков 1971:116)
В любом случае Автор НЕ на стороне Ольговичей и его очевидная ирония в адрес Ольговичей: «Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти» и позора плена Святослава тоже касается.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 26 янв 2019, 22:47

Лемурий писал(а):А что остановились в цитировании? «Святослав испытал на себе и тяжесть усобиц, и унизительность положения подручного князька, и позор половецкого плена...» (Рыбаков 1971:116)
- а читать кто будет?
Mitus писал(а):Ну был Святослав в половецком плену, а в чём позор-то? Война есть война. Кто-то сильнее или удачливее, а Святослав оказался умнее всех. Он просто очень умный был человек.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3