Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 19 янв 2019, 13:20

Mitus, вы кидаетесь в спор, не разобравшись откуда «звон». Первая часть имеет расшифровку во второй, естественно это разные слова, но они связаны друг с другом общими значениями:

    1. А мои ти куряни свѣдоми къмети: подъ трубами повити, подъ шеломы възлелѣяны, конець копія въскръмлени;

    2. пути имь вѣдоми, яругы имъ знаеми, луци у них напряжени, тули отворени, сабли изъострени.
    Сами скачють, акы сѣрыи влъци въ полѣ, ищучи себе чти, а князю – славѣ».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 19 янв 2019, 13:34

краевед писал(а):...речь идет о профессиональных разбойниках не одного поколения кметей, жаждущих наживы в половецком поле "акы серыи влъци".

Уважаемый краевед, на первых строках хотел бы поздравить Вас с христианским праздником Крещения!
Курянин Усердец долго сопротивлялся такому прочтению, но из песни слова не выкинешь, именно так, далее в «златом слове» Автор сам называет этот поход «нечестным», с подтекстом грабительского набега:

    «О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати. Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте.
    Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена.
    Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ! »

сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована:

    «У родимого батюшка
    У его сердце каменно,
    В золезо сковано,
    В булате сварено
    ...»
    -----
    Шейн П.В. Великоросс в своих песнях, обрядах. №1554 // Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с.23
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 19 янв 2019, 16:03

Лемурий писал(а):Mitus, вы кидаетесь в спор, не разобравшись откуда «звон».
- не, не так, это Вы кидаетесь на красную тряпку моего имени. Я просто вопросы тут Краеведу задал, а Вы почему-то заранее испугались. Да пусть они там друг друга эти концы фраз расшифровывают я-то разве против? Я НЕ ПРОТИВ. Мне лишь важно установить для Вас (я-то знаю) что именно тут написано. Вопрос повторить?
Mitus писал(а):- слова "сведоми къмети" как переводите? ....
Лемурий писал(а):Курянин Усердец долго сопротивлялся такому прочтению
- пусть Краевед ответит на мои вопросы и сердце Курянина успокоится. Куряне молодцы.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 19 янв 2019, 16:07

Лемурий писал(а):Сами скачють, акы сѣрыи влъци въ полѣ
- серые волки не только у Автора СПИ вызывают восторг и уважение. Царевна там в темнице тужит, а серый волк ей верно служит. Игорь доверился быстрому коню и соскочил с него уже босымъ вълкъмЬ. Волк не собака!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 19 янв 2019, 17:14

Mitus писал(а):Царевна там в темнице тужит, а серый волк ей верно служит. Игорь доверился быстрому коню и соскочил с него уже босымъ вълкъмЬ.

Так и запишем: аргументировал сказкой А.С.Пушкина...
Босый волк - это полинявший, жалкое зрелище, но бегает в это время быстро см. Козырев (Брянские говоры).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 19 янв 2019, 18:09

Mitus писал(а):- серые волки не только у Автора СПИ вызывают восторг и уважение.

Да, да, как и «стадо галок» которым эти «волки» бегут к Дону Великому яругами знаемыми.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 19 янв 2019, 19:15

Лемурий писал(а):Так и запишем: аргументировал сказкой А.С.Пушкина...
Босый волк - это полинявший, жалкое зрелище, но бегает в это время быстро см. Козырев (Брянские говоры).
- а Козырев брянские говора в каком веке выписывал?
Последний раз редактировалось Mitus 19 янв 2019, 19:26, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 19 янв 2019, 19:18

Лемурий писал(а): Mitus писал(а):
- серые волки не только у Автора СПИ вызывают восторг и уважение.


Да, да, как и «стадо галок» которым эти «волки» бегут к Дону Великому яругами знаемыми.
- да-да как и Великий Боян (свят свят, чуть Великого Никона я всуе не помянул) ВЪЛКЪМЬ ПО ЗЕМЛИ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 19 янв 2019, 22:38

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Сведоми къмети - яруги знаемы.
- слова "сведоми къмети" как переводите? ....
краевед писал(а):Свидомый и до сих пор есть в украинском языке и обозначает не только сознательный, но и обученный, вышколенный, получивший знания.
- а если точное значение, то что означает слово "свидомый" в украинском языке? Сегодня, вот, понятие свидомые украинцы актуально. Его тоже объясните. Чтобы Вам всем сильно тут не ошибиться загляните на всякий случай в СССПИ.


Заглянул я в СССПИ. От В.Л. Виноградовой другого толкования, как: общеизвестные, общепризнанные" и ожидать не приходится. Думаю, что ее научная карьера как лингвиста закончилась бы, приведя она другой пример, применения слова "сведомый" находящийся тут же: "бить челомъ нашему государю Борису Федоровичу Тавренские волости крестьянинъ Спирка Ивановъ на с в h д о м о г о татя".
А ведь он больше подходит для "с в h д о м ы х ъ къметей".
Все же есть отличие в значении "свідомый" в украинском языке, означающее "сознательный" и "свhдомый" в "Слове" от: "сведать" - знать" опять же по СССПИ Виноградовой - сведоми къмети - знающие, где можно по яругам пробраться.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 19 янв 2019, 22:43

Mitus писал(а):- а Козырев брянские говора в каком веке выписывал?
- да-да как и Великий Боян ... ВЪЛКЪМЬ ПО ЗЕМЛИ.

Не с облинявшим же «босым» волком сравнивает - остатки шерсти свисают клоками, а он бежит быстро быстро - героическая картина.
Брянские говоры на территории Смоленского княжества появились, а зная происхождение Автора, ими пренебрегать нельзя.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 19 янв 2019, 23:04

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...речь идет о профессиональных разбойниках не одного поколения кметей, жаждущих наживы в половецком поле "акы серыи влъци".

Уважаемый краевед, на первых строках хотел бы поздравить Вас с христианским праздником Крещения!
Курянин Усердец долго сопротивлялся такому прочтению, но из песни слова не выкинешь, именно так, далее в «златом слове» Автор сам называет этот поход «нечестным», с подтекстом грабительского набега:

    «О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати. Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте.
    Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена.
    Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ! »

сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована:

    «У родимого батюшка
    У его сердце каменно,
    В золезо сковано,
    В булате сварено
    ...»
    -----
    Шейн П.В. Великоросс в своих песнях, обрядах. №1554 // Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с.23


Уважаемый Лемурий. в свою очередь и я хочу поздравить Вас с Крещением и пожелать всего самого наилучшего.
Приведенное Вами стихотворение: "У родимого батюшка..." относится к русской обрядовой свадебной лирике и если говорить об аналогии в "Слове", то можно говорить о том, что если поход Игоря и не имел ярко выраженную свадебную направленность, то одной из целей похода было не только разграбление веж, но и "охота" за "красными девками половецкими". Первым делом войско Игоря: "помчаша красныя дhвкы половецкыя". Видимо, и "сведоми къмети" не пасли задних.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 19 янв 2019, 23:18

Идеализировать курских кметий никак нельзя. Конечно, одной из задач курян было выполнение пограничных функций, охранявших свои земли от половецких набегов. Но, и сами они были непрочь поживиться на половецких вежах. То, что курские земли граничили с половецкими хорошо известно. Уже в верховьях и среднем течении реки Оскол встречаются материальные остатки жизнедеятельности половцев, причем их стойбища по мнению археологов имели довольно стационарный характер.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 20 янв 2019, 09:33

краевед писал(а):на с в h д о м о г о татя".
- на общеизвестного разбойника.
краевед писал(а):Заглянул я в СССПИ. От В.Л. Виноградовой другого толкования, как: общеизвестные, общепризнанные" и ожидать не приходится.
- и где же её перевод не подошёл для этого примера?
краевед писал(а):А ведь он больше подходит для "с в h д о м ы х ъ къметей".
- и там и там общеизвестный. ..........
краевед писал(а):Все же есть отличие в значении "свідомый" в украинском языке, означающее "сознательный"
сомневаюсь я что-то в Вашем понимании слов "свидомый украинец" ну да не мне с Вами спорить. .......
краевед писал(а):опять же по СССПИ Виноградовой - сведоми къмети - знающие, где можно по яругам пробраться.
- то пишите, что общеизвестные как тот разбойник, то пишите что они знающие. Вы часом на В. Л. Виноградову не наговариваете?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 20 янв 2019, 10:08

Не надо отбрасывать очевидное в угоду своей версии:

Дубенский:
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 20 янв 2019, 10:41

краевед писал(а):Идеализировать курских кметий никак нельзя. Конечно, одной из задач курян было выполнение пограничных функций, охранявших свои земли от половецких набегов. Но, и сами они были непрочь поживиться на половецких вежах.

Уважаемый краевед, именно так, иронизирует Автор в отношении сведомых кметей, коим все яруги знаемы.

Хотел бы обратить Ваше внимание на новое исследование А.Литвиной и Ф.Успенского на academia.edu:

:arrow: А.Ф.Литвина, Ф.Б.Успенский Христианская двуименность в правящей династии на Руси: Этапы эволюции//Die Welt der Slaven 64(1) (2019): 108-127

Помните, как интуитивно ранее соединил имена Боян и Иларион по общему дню поминания 28 марта ст.ст.? Так вот, теперь это доказанный факт:

Изображение

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5