Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 20 янв 2019, 12:50

Лемурий писал(а):Не надо отбрасывать очевидное в угоду своей версии:
- очевидное что? сведущий или известный - это ведь совершенно разные понятия.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 20 янв 2019, 13:01

Дубенский пишет что оба значения подходят, с чем с ним согласен, но с учётом деления «похвалы» на 2 части вижу в этом очередную иронию Автора в отношении Ольговичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 21 янв 2019, 23:31

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Идеализировать курских кметий никак нельзя. Конечно, одной из задач курян было выполнение пограничных функций, охранявших свои земли от половецких набегов. Но, и сами они были непрочь поживиться на половецких вежах.

Уважаемый краевед, именно так, иронизирует Автор в отношении сведомых кметей, коим все яруги знаемы.

Хотел бы обратить Ваше внимание на новое исследование А.Литвиной и Ф.Успенского на academia.edu:

:arrow: А.Ф.Литвина, Ф.Б.Успенский Христианская двуименность в правящей династии на Руси: Этапы эволюции//Die Welt der Slaven 64(1) (2019): 108-127

Помните, как интуитивно ранее соединил имена Боян и Иларион по общему дню поминания 28 марта ст.ст.? Так вот, теперь это доказанный факт:

Изображение



Изображение


Уважаемый Лемурий, мне тоже пришла эта работа. В основном исследование базируется на источниках 13 -14 вв. и более поздних. Но, так ведь и День поминовение Прмч. Никона и 199 его учеников, судя по Вечному календарю приходится на тот же март, 23, т.е. приходится на один и тот же месяц. Вполне возможно, и в этом случае была соблюдена христианская традиция получения другого имени, возможно, по мартовской дате рождения.
У меня сложилось впечатление, что имя Боян автор "Слова" вполне мог дать Илариону как намек на 28 марта, когда отмечался день памяти Мч. Бояна, князя Болгарского (ок.830 г.). Так, что двойное имя Никон - Иларион, вполне вероятная версия, т.к. дни поминовения их приходились именно на март, соответственно 23 и 28 марта.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 21 янв 2019, 23:50

Лемурий писал(а):Дубенский пишет что оба значения подходят, с чем с ним согласен, но с учётом деления «похвалы» на 2 части вижу в этом очередную иронию Автора в отношении Ольговичей.


Уважаемый Лемурий, если говорить о "похвале" разделенной на 2 части, то у меня сложилось впечатление, что от слов: "а мои ти куряне свhдоми къмети..." до: "...сабли изострени" как бы идет прямая речь Всеволода, которой как бы итог подводит сам автор "Слова": "сами скачутъ акы сhрыи вълци въ поле". Конечно, ироничность отрывка в этом случае очевидна. Особенно иронично в этом случае звенела бы эта фраза, если предположить, как в свое время высказывал гипотезу Д.С. Лихачев, об исполнении песни двумя авторами.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 22 янв 2019, 07:37

краевед писал(а): День поминовение Прмч. Никона и 199 его учеников, судя по Вечному календарю приходится на тот же март, 23, т.е. приходится на один и тот же месяц. Вполне возможно, и в этом случае была соблюдена христианская традиция получения другого имени, возможно, по мартовской дате рождения.
У меня сложилось впечатление, что имя Боян автор "Слова" вполне мог дать Илариону как намек на 28 марта, когда отмечался день памяти Мч. Бояна, князя Болгарского (ок.830 г.). Так, что двойное имя Никон - Иларион, вполне вероятная версия, т.к. дни поминовения их приходились именно на март, соответственно 23 и 28 марта.

Уважаемый краевед, вот как раз со сменой имён при принятии схимы надо смотреть другую работу Ф.Б.Успенского:

:arrow: Успенский Б. А. , Успенский Ф. Б. Иноческие имена на Руси. — М. : Институт славяноведения РАН ; СПб. 2017 гл. IV. Изменение имени при пострижении в великую схиму

    «Принимая остроумное предположение профессора Шлякова, что пострижения того времени происходили обычно в воскресенье, причем постригаемый получал имя святого, память которого падала на этот день, получаем любопытное подтверждение нашей догадки о тождестве Илариона и Никона. Память Никона падала на воскресенье между 1051-1054 гг. один раз: это воскресенье 7 ноября 1053...»
    —-
    Присёлков М.Д. ОЧЕРКИ по церковно-политической истории Киевской Руси X-XI вв, Спб (1913) 2003, с.104-105

краевед писал(а):...говорить о "похвале" разделенной на 2 части, то у меня сложилось впечатление, что от слов: "а мои ти куряне свhдоми къмети..." до: "...сабли изострени" как бы идет прямая речь Всеволода, которой как бы итог подводит сам автор "Слова": "сами скачутъ акы сhрыи вълци въ поле". Конечно, ироничность отрывка в этом случае очевидна. Особенно иронично в этом случае звенела бы эта фраза, если предположить, как в свое время высказывал гипотезу Д.С. Лихачев, об исполнении песни двумя авторами.

Чтобы больше не возвращаться к этой теме напомню отрывки летописи:

    «Се же не свѣдуще право, глаголють, яко крестился есть в Кыевѣ...»(ПВЛ 988)

    «...„азъ свѣде: достоитъ ны поставити, а глава оу насъ есть святаго Климента, и поставиша его митрополитомъ“ (Ипат.1147)

Два певца исключено в свете вчерашней работы о двуименности.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 22 янв 2019, 08:56

краевед писал(а):опять же по СССПИ Виноградовой - сведоми къмети - знающие, где можно по яругам пробраться.
в продолжении этой темы в "Культурном слое" Краевед уже написал, что он этого не писал. По Краеведу кметы как и у Виноградовой только общеизвестные.
краевед писал(а):Заглянул я в СССПИ. От В.Л. Виноградовой другого толкования, как: общеизвестные, общепризнанные" и ожидать не приходится.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 22 янв 2019, 08:59

краевед писал(а):У меня сложилось впечатление, что имя Боян автор "Слова" вполне мог дать Илариону как намек на 28 марта, когда отмечался день памяти Мч. Бояна, князя Болгарского (ок.830 г.).
- не у Вас а у Лемурия. Пишите о том, что Вы с ним согласны и добавьте уже чего-нибудь нового. Будьте что ли уже аккуратнее в словах.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 22 янв 2019, 11:53

При таком игнорировании мнения Дубенского у Вас расшифровки не получится чем куряне «свѣдоми»:

    А мои ти куряни свѣдоми къмети: ....пути имь вѣдоми, яругы имъ знаеми, луци у них напряжени, тули отворени, сабли изъострени...».
Приведу пример такого известного и даже «славного» «героя», кстати, из «сборного войска Ярослава Черниговского»:

    "Того же лѣта изымаша хитростию нѣкоею славнаго разбойника, нарицаемаго Могута..." (Никон. 1008)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 22 янв 2019, 17:14

Лемурий писал(а):При таком игнорировании мнения Дубенского у Вас расшифровки не получится чем куряне «свѣдоми»:
- ЧЕМ СВЕДОМИ? то есть чем они известны. Хорошее начало. Вот он далее всё и перечисляет. Но на самом деле Всеволодово описание курян совсем не требует чтобы писать вначале слова сведомы къмети": а мои куряне под трубами рождены под шлемами взрощены с конца копия выкормлены и ещё про сабли и т.п. Слова сведоми кмети для объяснения курян вообще не нужны, они для другого прописаны.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 23 янв 2019, 08:03

Mitus, даже если игнорировать очевдное: свѣдоми - вѣдоми (пути) и оставить только значение «известны» далее идёт расшифровка известны ЧЕМ? Тем что яруги знают, т.е. крадутся аки тати в ночи, вскормлены с конца копья аки дикие звери, поэтому и волками скачут. Это очевидная ирония. Я понимаю ещё если бы она была одна, но выше иронические припевки Бояна: «Галици стады бѣжать къ Дону Великому» и «Комони ржуть за Сулою– стоять стязи въ Путивлѣ»

К тому же, разве не знает Автор, что несмотря на призыв «Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти» ВСЕ Ольговичи попали в плен живыми + более 5000 пленных - вот уж свѣдоми кмети нашли «себе чти, а князю – славѣ».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 23 янв 2019, 10:24

Лемурий писал(а): «Комони ржуть за Сулою– стоять стязи въ Путивлѣ»
- здесь говорится о том, что когда боевые кони Святослава и Рюрика ржали за Слою, армия Игоря не смогла выйти из Путивля. Игорь там было дёрнулся но не смог идти. Автор СПИ обращается к Бояну "чи ли вспети было" - неужели же так об этом и следует пропеть? = неужели же Игорь мог это так и оставить? Здесь прописано, что этот факт угнетал Игоря и именно поэтому снова трубы трубят и стоять стязи в Путивли а Игорь ждёт что скажет Всеволод и тот его поддержал и они пошли в поход вертать свою воинскую честь.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 23 янв 2019, 11:15

Всё правильно, только «слава звенит» Рюрику и Святославу УЖЕ в Киеве, а за Сулой конница Кунтугдыя с шестью тысячами воинов. А где в это время Игорь? Бахваляется: «Не дай Бог отказаться от похода на поганых: поганые всем нам общий враг!» = «трубы трубять въ Новограде (Cеверском)», а на деле что:

    «Отвечала ему дружина: «Князь наш, не сможешь ты перелететь, как птица: вот приехал к тебе муж от Святослава в четверг, а сам он идет из Киева в воскресенье, то как же ты сможешь, князь, догнать его?» Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить со Святославом...»[=стоять стязи въ Путивле!]. (Ипат. 1185 перевод О.В.Творогова)
Ирония? Однозначная. И про курян яруги знающих тоже.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 23 янв 2019, 11:42

Лемурий писал(а):Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить со Святославом...»
- и зачем Вам надо было всё это разжёвывать? Иронии-то от этого как не было так и не появилось.
Лемурий писал(а):Всё правильно, только «слава звенит» Рюрику и Святославу УЖЕ в Киеве,
- ну звенит а я не о том же разве писал? Я-то писал о словах "ЧИ ЛИ" в которых два раза вопрос прописан и поэтому они переводятся "неужели же". Автор СПИ считает что Игорь не мог оставить для истории то стояние в Путивле когда русские в феврале 1185-го шли к Хоролу на Кончака и просто обязан был опять собрать стяги в Путивле и пойти в СВОЙ поход.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 23 янв 2019, 13:01

Да да, именно поэтому он считает что:

    О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати. Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте.
    Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена...»
Именно поэтому говорит гипотетическим зачином Бояна, что не соколы летят, а стада галок бегут.

Рано = вне общерусского похода.
Нечестно одолели = кушались на вежи с детьми и красными девками во время отсутствия там защитников.
Сердца ваши (2) из твёрдого железа = немилосердны.

Где Вы «похвалу» вычитываете, не пойму.

Лихачев (1950:40) и тот удивляется, как певец из Ольговичей мог «слабейшего киевского князя» «грозным» назвать.
Как называет главного соперника Святослава «великим князем» и призывает прилететь издалека «злат стол» Киева поблюсти. Призывает получается сменить седого князя, которому родственники не пособляют.

Ответ прост: Автор НЕ из лагеря Ольговичей, он из лагеря их политических соперников Мстиславичей, просто пишет с иронией, «изнаночной похвалой».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 24 янв 2019, 00:40

Mitus писал(а):
краевед писал(а):У меня сложилось впечатление, что имя Боян автор "Слова" вполне мог дать Илариону как намек на 28 марта, когда отмечался день памяти Мч. Бояна, князя Болгарского (ок.830 г.).
- не у Вас а у Лемурия. Пишите о том, что Вы с ним согласны и добавьте уже чего-нибудь нового. Будьте что ли уже аккуратнее в словах.


Уточняю по Вашей просьбе. У меня создалось впечатление, что прав Лемурий подтвердивший, что Иларион и Никон. один и тот же человек.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4