Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 24 янв 2019, 00:59

Я, конечно, извиняюсь, что вновь высказываю свои "нелепые" предположения относительно наличия в "Слове" скрытых внутрених прочтений, но если гипотетически предположить, что они существуют, то в словах Святослава о нечестно пролитой крови половецкой могло скрываться уточнение, чью именно кровь пролили Игорь и Всеволод.
И такое уточнение есть!

НАЧАЛАПОЛОВЕЦКУЮЗЕМЛЮМЕЧИЦВЕ
ЛИТИАСЕБЕСЛАВЫИСКАТИНЪНЕ
ЧЕСТНООДОЛЕСТЕНЕЧЕСТНОБ ОК РОВЬ
ПОГАНУЮПРОЛЬЯСТЕВАЮХРАБ РА Я
СЕРДЦАВЪЖЕСТОЦЕМЪХАРАЛУ ЗЕ СКОВАНА
АВЪБУЕСТИЗАКАЛЕНАСЕЛИСТ ВО РИ
СТЕМОЕИСРЕБРЕНЕИСЕДИНЕАУЖЕ

КОРАЗЕВО

Автор "Слова" уточняет. что Игорь и Всеволод ходили на вежи хорошо известного по Ипатьевской летописи Коразя Калотановича. который был пленен в числе других половецких князей в битве 1184 г. при Орели. Видимо, он впоследствии был выкуплен из полона.
Совпадение, прямо таки, невероятное. Но. невероятное ли!?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 24 янв 2019, 07:58

Лемурий писал(а):Где Вы «похвалу» вычитываете, не пойму.
- с чего Вы это взяли? В Златом Слове нигде не вычитываю. Святослав его не хвалит - у Святослава свои интересы и речь написана с позиции Святослава. Если Вы увидели в словах "а себе славу искати но нечестно одолесте" указание на то, что Игорь воевал НЕЧЕСТНО, то какая же это скрытая ирония?
Лемурий писал(а):просто пишет с иронией, «изнаночной похвалой».
- Пусть Святослав ругает его сколько хочет, там всем по серьгам, а Автор СПИ пишет "наведе своя храбрыя полкы ... за землю рускую". В авторском тексте он всегда за Игоря. Он про Игоря пишет: "спала князю ум похоти и жалость ему знамение заступи искусити Дону великого" - вот и вся Игорева вина. То есть оправдывает Игоря горячностью Игоря и сожалеет что так всё вышло и не более того. ........
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 24 янв 2019, 08:10

краевед писал(а):Коразя Калотановича. который был пленен в числе других половецких князей в битве 1184 г. при Орели. Видимо, он впоследствии был выкуплен из полона.
- а если не выкуплен? В перечне половецких ханов окруживших Игоря у Дона его ведь нет и среди тех кто разобрал пленников тоже нет. Я собственно к тому, что так уж и пишите теперь что Игорь покусился на пустые вежи.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Zinchenko_tanya » 24 янв 2019, 11:57

Здравствуйте Mitus.
Вы правильно ставите вопрос - «ЧЕМ СВЕДОМИ?»
«А мои ти куряни - сведоми къмети:…
пути имь ведоми,
яругы имь знаеми,
луци у нихъ напряжени,
тули отворени,
сабли изъстрени;
сами скачють, акы серыи влъци въ поле,
ищучи себе чти, а князю славе".
«Местность, оказывая влияние на боевые действия, в одном случае может способствовать успеху войск, а в другом оказывать отрицательное воздействие. Боевая практика убедительно показывает, что одна и та же местность может больше преимуществ дать тому, кто лучше ее изучит и более умело использует
А). Тактическая классификация местности:
1)проходимая
Поле легко проходимая местность , если знать где на пути есть овраги и быстро их обходить .
2)труднопроходимая - это болото , овраги.
Местность, изрезанная оврагами и руслами рек, болотами снижает темпы наступления войск.
«начашя мосты мостити по болотомъ
и грязивымъ местомъ,
и всякыми узорочьи половецкыми.»

3) непроходимая
Б)Глинистая почва -затрудняет движение войск в распутицу, весной .
"Комони ржуть за Сулою»
Холмистая местность характеризуется волнистым характером земной поверхности, образующей неровности (холмы)
Холмистая местность обеспечивает скрытое от наблюдения наземного ,на вершинах деревьев противника, передвижение Игоревых войск.
«к. О Руская земле! уже за шеломянемъ еси!»
В) Искусство быть невидимым, когда хотят , чтобы противник не заметил перемещения войск. Естественная маскировка : ночь , туман, дождь.
(А .А. Псарев Справочник офицера по топографическим и специальным картам. Москва. 2003.)

« Тогда въступи Игорь князь въ златъ стремень
и поеха по чистому полю.
Солнце ему тъмою путь заступаше;
нощь, стонущи ему грозою, птичь убуди;»
«обесися сине мьгле; утръже вазни «,- утренний туман .
Знания «сведоми къмети» дают ратнику остаться невидимым и неуязвимым, а также незаметно и неожиданно напасть на врагов. Но рано похвалился буй тур Всеволод…
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1275
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 24 янв 2019, 12:40

Zinchenko_tanya писал(а): Mitus.
Вы правильно ставите вопрос - «ЧЕМ СВЕДОМИ?»
- да не я это ставлю так вопрос, это Лемурий писал
Лемурий писал(а):При таком игнорировании мнения Дубенского у Вас расшифровки не получится чем куряне «свѣдоми»:
Mitus писал(а):Но на самом деле Всеволодово описание курян совсем не требует чтобы писать вначале слова сведомы къмети": а мои куряне под трубами рождены под шлемами взрощены с конца копия выкормлены и ещё про сабли и т.п. Слова сведоми кмети для объяснения курян вообще не нужны, они для другого прописаны.
а Всеволод просто рассказывает Игорю о том, что именно куряне знают ту дорогу, по которой Игорь собирается пойти. В этом смысле он курян не перехвалил, ибо к Осколу-то они пришли.
Zinchenko_tanya писал(а):Местность, изрезанная оврагами и руслами рек, болотами снижает темпы наступления войск.
«начашя мосты мостити по болотомъ
и грязивымъ местомъ,
и всякыми узорочьи половецкыми.»
- пусть "мосты" в данном случае это типа настилы или там какие-то тряпичные гати - и куда же это конный Святослав Рыльский по болотам в пятницу наступал?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Zinchenko_tanya » 24 янв 2019, 14:08

«пути имь ведоми», а сами зашли в болото
« начашя мосты мостити по болотомъ
и грязивымъ местомъ,
и всякыми узорочьи половецкыми»
Разве это знание дороги ?
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1275
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 24 янв 2019, 14:39

Zinchenko_tanya писал(а):« начашя мосты мостити по болотомъ
и грязивымъ местомъ,
и всякыми узорочьи половецкыми»
Разве это знание дороги ?
- конечно же это не дороги, такие подстилки только девкам половецким и нужны.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Ivanich » 24 янв 2019, 14:59

Zinchenko_tanya писал(а):Знания «сведоми къмети» дают ратнику остаться невидимым и неуязвимым, а также незаметно и неожиданно напасть на врагов. Но рано похвалился буй тур Всеволод…

Татьяна, извините, что вмешиваюсь. Имхо считает, что немного нюанс в другом.
Изображение
Под яругами может подразумеваться местность типа этой с картинки (это район харьковской окружной возле 17-го кладбища).
Место:
1) непросматриваемо издали
2) есть ручьи и родники
3) достаточно обширное
4) нет ветра
5) хорошие подходы
В сумме удобное для стоянки крупных масс конницы. Таких мест относительно немного. Интересно, что КБЧ в другую эпоху их фиксирует (буераки, или кучугуры, не помню точно).
Вот такие места, удобные для сосредоточения половецких сил,( вкупе с бродами и перелазами, о которых Вы говорите), должны были в первую очередь проверять разведчики.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 24 янв 2019, 19:03

Ivanich писал(а):Под яругами может подразумеваться местность типа этой с картинки (это район харьковской окружной возле 17-го кладбища)... Вот такие места, удобные для сосредоточения половецких сил, (вкупе с бродами и перелазами, о которых Вы говорите), должны были в первую очередь проверять разведчики.

Если Вы относите это к похвале и считаете, что Автор СПИ был на стороне Ольговичей и призывал к общему объединению, то как объясните очевидную иронию по отношению к потомкам Олега Гориславича и в то же время панегирики в отношении Мономашечей?

А, главное, зачем Автор призывает Владимиро-Суздальского князя захватить Киев?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 24 янв 2019, 20:13

Ivanich писал(а):Под яругами может подразумеваться местность типа этой с картинки
- когда её открываешь вид ещё лучше. Отличная иллюстрация. Спасибо. Более узкие овраги-долины называются балками.
Ivanich писал(а):Вот такие места, удобные для сосредоточения половецких сил,( вкупе с бродами и перелазами, о которых Вы говорите), должны были в первую очередь проверять разведчики.
- ещё лучше иметь в своём составе тех кто знает что проверять = проводников.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 25 янв 2019, 00:22

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Коразя Калотановича. который был пленен в числе других половецких князей в битве 1184 г. при Орели. Видимо, он впоследствии был выкуплен из полона.
- а если не выкуплен? В перечне половецких ханов окруживших Игоря у Дона его ведь нет и среди тех кто разобрал пленников тоже нет. Я собственно к тому, что так уж и пишите теперь что Игорь покусился на пустые вежи.


Возможно, в этом заключена вся "соль". Почему именно о захвате веж в походе Игоря Святослав высказывается как о нечестном поступке, а скорее всего как о поступке недостойном княжеской чести: "Нъ нечестно одолесте нечестно бо кровь поганую прольясте". В чем же тут дело? Набеги на половецкие вежи происходили и ранее. Стоит вспомнить зимний поход 1168 г. на половецкие вежи Ольговичей, когда: "взя Олегъ вежи Козины и жену и дети и злато и сребро а Ярославъ беглюковы вежи взя...". Сам Игорь в 1184 г. ходил к половецким вежам, но за Мерлом встретил половецкий отряд Обовлы Костуковича и ограничившись его разгромом вернулся домой. Следует заметить, что ни один из набегов не получил нелестной оценки ни в летописях, ни у автора "Слова", хотя набеги планировались князьями, когда на вежах отсутствовала основная боевая мощь половцев. В 1168 г. поход состоялся в отсутствии Кзы и Беглюка. В 1184 г. Игорь ходил на вежи, когда половцы ушли сражаться с русским войском. Только поход Игоря в 1185 г. у автора "Слова" рисуется как "нечестный".
Вы правильно заметили, что имя Корязя отсутствует в перечне половецких ханов окруживших русское войско и нет его среди половцев разобравших князей по своим стойбищам. Стоит отметить и тот факт, что среди половецких ханов учавствоваших в окружении и пленении русичей отсутствуют имена половецких князей, взятых в плен в битве при Орели: "6691 (1184) И ту яша Кобяка Карлыевича со двема сынома Билюковича Изая и Товлыя съ сыном и брата его Бекмиша, Осалука, Барака, Тарха, Данила, и Съдвака Кулобичского. яша же и Корязя Калотановича ту убиша и тарсука, а инехъ безъ числа". Как мы знаем из "Слова" из них был казнен только Кобяк. Остальные половецкме князья были пленены и ждали, когда их выкупят. Среди окруживших русских половецких родов упомянут только род Колобичей, один из князей которого пребывал в то время в плену - Сдвак Кулобичский. Так почему Святослав называет именно захват половецких веж Игорем весной 1185 г. "нечестным"?
Насколько я знаю, подобные идеи еще не высказывались ранее, поэтому предлагаю еще один вариант для обсуждения. Думаю, автор не для красного словца описывал невероятно богатое убранство веж, на которые напал Игорь - там было и злато и паволокы и драгыя оксамиты. Если отбросить свадебные мотивы, то на каких вежах могло быть сконцентрировано такое богатство?
Это были вежи, которые везли в Русь выкуп за плененных половецких князей. Потому и спокусился Игорь разбогатеть на половецком выкупе. возможно заранее узнав о таком невероятно богатом караване. направляющемся в Русь с выкупом. Вежи могли быть и Корязя Калатановича, но их хозяин находился в то время в плену, за которого и везли выкуп. Нападение на такие вежи и могло быть расценено Святославом как "нечестным" поступком Игоря и Всеволода. Нападение на Игоря практически всей половецкой земли могло быть усугублено еще и тем, что выкуп везли не только за Корязя Колотановича. а за всех плененных половцев и на вежах мог находиться половецкий "общак".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 25 янв 2019, 00:33

краевед писал(а):Возможно, в этом заключена вся "соль". Почему именно о захвате веж в походе Игоря Святослав высказывается как о нечестном поступке, а скорее всего как о поступке недостойном княжеской чести: "Нъ нечестно одолесте нечестно бо кровь поганую прольясте". В чем же тут дело?

Уважаемый краевед, Вы правильно задаёте вопрос и даже правильно привели попытку нападения Игорем и теми же князьями на пустые половецкие вежи годом ранее.

Помните же, что Б.А.Рыбаков об этих волках-кметях писал?

    «Половци оборотилися противу русским князем и мы без них [без половецких воинов] кушаимся [=попытаемся] на вежах их ударити!»(Ипат.1183)
Поэтому и НЕЧЕСТНО = не по-рыцарски.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 25 янв 2019, 08:15

краевед писал(а):Сам Игорь в 1184 г. ходил к половецким вежам, но за Мерлом встретил половецкий отряд Обовлы Костуковича и ограничившись его разгромом вернулся домой.
- логика зашкаливает. Отряд Обовлы в 400 сабель шёл в Русь, а Игорь его банально перехватил и уничтожил. Но как же красиво летописец а за ним и Краевед обыграли этот факт. ......
краевед писал(а): Как мы знаем из "Слова" из них был казнен только Кобяк.
- сам себя он что ли об стенку гридницы головой ушиб? Вы бредни Плетнёвой не тиражируйте. Налетали ведь уже. В гридницах не казнят, в гридницах пируют гридни и гости.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Zinchenko_tanya » 25 янв 2019, 09:25

Здравствуйте , Ivanich .
«Под яругами может подразумеваться местность типа этой с картинки …» так пишите Вы.
«Пространство – это некая материальная или логически мыслимая среда совместного существования материальных или мыслимых объектов.»
Мыслимые объекты автор" Слова..." называет «мыслию по древу» « по мыслену древу».
«Логически мыслимое пространство является средой, в пределах которой могут осуществляться только строго заданные отношения элементов какого-либо логически замкнутого на себе целого. Такими логически мыслимыми пространствами, например, являются различного рода математические пространства: евклидово, риманово, векторное, гильбертово, топологическое и другие пространства; или же пространственноподобные абстракции, наподобие «пространства языка», «пространства мысли», «информационного пространства» и т.д.» Автор передаёт информацию для Владимира Игоревича о том , как использовать местность в боевых действиях.
«Таким образом, логически мыслимая среда реально не пространственна, но содержит в себе:
1. Понятия действительного пространства: расстояния, окрестности, центры, точки, фигуры, зоны и т.д.
2. Пространственные сравнительные характеристики: «равны», «выше», «ниже», «дальше», «ближе» и т.д.
3. Виды взаиморасположения пространственных объектов:»
А материальное пространство, которое представляет среду существования материальных объектов Вы можете найти в летописных рассказах о походе Игоря . Там Ваша картинка будет к месту .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1275
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 25 янв 2019, 10:35

Иными словами, Татьяна, Вы высокопарно хотите сказать, что нормальные "кмети" всегда идут "яругами" ?

    "Зато так поступают
    Одни лишь мудрецы.
    С обходом подступают
    Одни лишь храбрецы!"
    (с)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4