Начаться же той песне ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 23 сен 2019, 12:07

Вот, у меня вопрос к участникам обсуждения Слова о пълку: "С чего взяли, что др-рус. слово тъи означает эту песню, которую мы видим, а не ту песню, которую некто мог бы рассказать, но не рассказал старыми словами тяжких своих повестей, а не по замышлению боянову ? А Автор СПИ ясно пишет, что начаться бы не этой бояновой песне, а той песне по событиям времени похода. Вот, нам тут пишут о мнимом противоречии что мол мечтает писать старыми словами, говорит, что начаться не по бояновому, а в итоге всё по бояновому пишет. А в том же и дело что эта песня и написана по бояновому а та была бы по были суть ны сего веремене.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 23 сен 2019, 12:16

Тогда обращаемся к значению слов "сего времени". Сегодня эти слова означают наше текущее время, но ещё в 1800 году в комментариях первых издателей мы видим, что слова "сего времени" означают "этого времени о котором идёт речь" = о времени похода Игоря. Так понимаем, что Автор СПИ не является участником похода и не может писать достоверно, но пишет по бояновому, а та песня была бы истинной, но увы.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: начаться же той песне ...

Сообщение corvin » 23 сен 2019, 14:01

to Mitus
Моя интерпретация:
1. Замышление Бояна - намерение славить князей, Автором отвергается.
2. Старые слова - стиль старых эпических песен, Автор обещает его сохранить.
3. Сего времени - времени о котором идет речь, времени похода.
4. Былины - двусмысленность присущая самому Слову. В одном смысле былины это то как на самом деле было. В другом, согласно летописным статьям о походе.
Я понимаю, что не существует истины в последней инстанции, но какие возражения?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 23 сен 2019, 20:09

не по порядку: 1)
corvin писал(а):3. Сего времени - времени о котором идет речь, времени похода.
- это однозначно
Mitus писал(а):ещё в 1800 году в комментариях первых издателей мы видим, что слова "сего времени" означают "этого времени о котором идёт речь" = о времени похода Игоря.
............. 2)
corvin писал(а):4. Былины - двусмысленность присущая самому Слову. В одном смысле былины это то как на самом деле было. В другом, согласно летописным статьям о походе.
- А. А. Зимин писал и никто не опроверг, что слова "былины" не существовало в др-рус. языке 12-го - нач. 14-го. Крайний срок написания СПИ это перед Домидом в 1307 году и слова "былины" ещё не было. Тогда вставляем опущенный при переписке старый вспомог. глагол связку "соуть" для мн. числа "были" или "есмъ" для 1-го лица "намъ" и получаем "были . суть-есмъ ю намъ" и переводим "по событиям что случились нам во время похода = что было с нами". ...... 3. старые словесы = старые слова сказанные прежде = рассказы очевидцев, а в данном конкретном случае речь идёт об одном человеке участнике похода ИБО БЯШЕ - ед. число. Как же он обещает их сохранить если СТАРЫЕ СЛОВЕСЫ могли бы быть ТОЛЬКО В ТЪИ песне ? Потом он пишет "почнемъ же повесть СИЮ - НЕ ТОЮ а СИЮ........
Последний раз редактировалось Mitus 25 сен 2019, 06:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 24 сен 2019, 08:01

corvin писал(а):1. Замышление Бояна - намерение славить князей, Автором отвергается.

Упор не на славить князей, а КАК славить - старыми словесами ратных повестей, т.е. стилем, замышленным Бояном.

corvin писал(а):2. Старые слова - стиль старых эпических песен, Автор обещает его сохранить.

Как это сохранить, если во второй строек пишет, что НЕ по замышлению Бояна начаться ТОЙ песне, имеется ввиду той, о которой речь была в первой строке, о полку Игореве. Поэтому это «масло масленное» как переводить той или сей - речь о настоящей песне.

corvin писал(а):3. Сего времени - времени о котором идет речь, времени похода.

Ну тут спорить не о чем, Автор СПИ - современник похода, посему и СЕГО времени.

corvin писал(а):4. Былины - двусмысленность присущая самому Слову. В одном смысле былины это то как на самом деле было. В другом, согласно летописным статьям о походе.

В смоленских говорах «былина» - малая толика большого, но по контексту былина производная от «быти» = быль, то что произошло на самом деле, в СПИ это не единственный гапакс того времени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: начаться же той песне ...

Сообщение corvin » 24 сен 2019, 13:09

to Mitus
В начале Автор обещает писать старыми словами. Рассуждения о том как Боян бы спел про поход показывают, что старые слова это стиль Бояна.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 24 сен 2019, 19:43

corvin писал(а):Автор обещает писать старыми словами.
- ничего он не обещает, а мечтает что старыми словами не лепо было бы начаться той песне и она была бы по были ... намъ. А бояневым стилем он пишет ПОВЕСТЬ СИЮ которую мы теперь имеем - тоя песня не сия песня - для того и тема открыта. Вы сначала докажите мне что тои песне означет этой песне.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 25 сен 2019, 00:48

corvin писал(а):Рассуждения о том как Боян бы спел про поход показывают, что старые слова это стиль Бояна.

АБЫ (=если бы) песнотворец XI века жил БЫ в настоящем XII веке.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: начаться же той песне ...

Сообщение corvin » 25 сен 2019, 12:25

Важно понять разницу в словоупотреблении "тъи" и "сию". В моем понимании, тъи - та о которой говорилось ранее. А сия - та, что перед нами. Перед нами текст Слова. Его Автор называет повесть. Про песнь сказано, что ее должно написать. Т.е. нельзя сказать, песнь перед нами. Внутри текста Слова содержится стилизованный под старину рассказ о походе Игоря. Но весь текст не исчерпывается этой песней, потому что в нем есть критические замечания Автора, которые уж никак не песнь.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 25 сен 2019, 13:58

corvin писал(а):тъи - та о которой говорилось ранее. А сия - та, что перед нами...

Именно так!

Разве в первой строке есть название текста «песнь»? Нет.
Разве есть название «повесть»? Нет.
Разве есть название «слово»? Тоже нет. Именование «Слово» в заглавии - почин издателей 1800 года:

И М. М. Херасков, впервые сообщивший о находке «Слова» в третьем издании своей поэмы «Владимир», и Карамзин, упомянувший «Слово о полку Игореве» в своем письме о русской литературе, напечатанном в октябрьском номере за 1797 г. гамбургского журнала «Spectateur du Nord» *, сделали эти свои сообщения на основе знакомства с переводом «Слова» XVIII в., дошедшим до нас в трех списках. Как известно, кроме перевода «Слова» на современный русский язык в первом издании, до нас дошли более ранние переводы «Слова» на современный русский язык: перевод в бумагах Екатерины, перевод в бумагах А. Ф. Малиновского и перевод в трех списках XVIII в. — список ГПБ, F.XV.50, список из архива Воронцова (ЛОИИ, оп. 2, № 87) и список из архива Белосельских-Белозерских (издан Л. К. Ильинским в 1920 г.). Переводы в бумагах Екатерины и бумагах А. Ф. Малиновского никакого заглавия не имеют. Перевод, дошедший до нас в трех списках, имеет заглавие «Песнь полку Игореву». Именно так названо это произведение и у Хераскова, и у Карамзина.**
---
*«Недавно отыскана рукопись под названием „Песнь полку Игореву“, неизвестным писателем сочиненная. Кажется, за многие до нас веки в ней упоминается Баян, российский песнопевец» (Творения М. Хераскова, вновь исправленные и дополненные, ч. II. М., 1797, стр. 300);

«Два года тому назад в наших архивах был обнаружен отрывок из поэмы под названием „Песнь воинам Игоря“ (Le Chant des guerriers d’Igor») (Le spectateur du Nord. Octobre, novembre et décembre, t. quatrième, à Hambourg, 1797).

** В первом издании книга озаглавлена «Ироическая песнь о походе на половцев...» перевод — «Песнь о походе Игоря». Древнерусский текст «Слова» и в бумагах Екатерины и в первом издании имеет заголовок — «Слово о плъку Игоря, Игоря сына Святъславля, внука Ольгова».
---
Дмитриев Л. А. История открытия рукописи "Слова о полку Игореве" // Слово о полку Игореве — памятник XII века / Отв. ред. Д. С. Лихачев; АН СССР. Ин-т рус. лит. (Пушкин. Дом). — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1962. — С. 406—429.

Напишите правильно заглавие «Песнь полку Игореву». Именно так названо это произведение и у Хераскова, и у Карамзина...» и все «противоречия» разрешатся - ТОЙ песне, что ранее упомянута в заглавии.

Изображение

Именно так и должно называться СПИ правильно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 25 сен 2019, 20:38

Лемурий писал(а):«Два года тому назад в наших архивах был обнаружен отрывок из поэмы под названием „Песнь воинам Игоря“
прочли? Запомнили? а вот что было перед этим, но у кого-то память на второй строке отшибло:
Лемурий писал(а):«Недавно отыскана рукопись под названием „Песнь полку Игореву“, неизвестным писателем сочиненная.
- итого в сумме двух свидетельских показаний оба "афтаритета" приговариваются к осмеянию.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 25 сен 2019, 20:41

corvin писал(а): В моем понимании, тъи - та о которой говорилось ранее. А сия - та, что перед нами.
- вот удивили так удивили ... а не допускаете что это та песня которая могла бы быть если бы абы да кабы не лепо ли ны братие старыми словесы .... а начать придётся по бояньи = с мутнецой и лить воду что и имеем по факту.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 25 сен 2019, 20:46

Лемурий писал(а):Именование «Слово» в заглавии - почин издателей 1800 года:
- это самый изыск и есть - НАЗВАНИЕ СЛОВО О ПОЛКУ присутствует в Е-списке СПИ до 1795 и это Вам гвоздь в табуретку. Между тем названия Слово о полку нет во многих переводах, например у Р. О. Якобсона - сошлитесь ещё и на него ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 25 сен 2019, 22:33

Mitus писал(а):НАЗВАНИЕ СЛОВО О ПОЛКУ присутствует в Е-списке СПИ до 1795 и это Вам гвоздь в табуретку. Между тем названия Слово о полку нет во многих переводах, например у Р. О. Якобсона - сошлитесь ещё и на него ....

Mitus, либо пишите литературным языком, либо пишите в других местах, где уличный сленг уместен.

Привёл выше исследование:

Переводы в бумагах Екатерины и бумагах А. Ф. Малиновского никакого заглавия не имеют. Перевод, дошедший до нас в трех списках, имеет заглавие «Песнь полку Игореву». Именно так названо это произведение и у Хераскова, и у Карамзина.**
—-
** В первом издании книга озаглавлена «Ироическая песнь о походе на половцев...» перевод — «Песнь о походе Игоря». Древнерусский текст «Слова» и в бумагах Екатерины и в первом издании имеет заголовок — «Слово о плъку Игоря, Игоря сына Святъславля, внука Ольгова».
—-
Дмитриев Л. А. История открытия рукописи "Слова о полку Игореве" // Слово о полку Игореве — памятник XII века / Отв. ред. Д. С. Лихачев; АН СССР. Ин-т рус. лит. (Пушкин. Дом). — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1962. — С. 406—429.

Кто поспешил отправить список Екатерине? Малиновский.
Как ДО этого именовали рукопись первые исследователи?

«Песнь полку Игореву». Именно так названо это произведение и у Хераскова, и у Карамзина...*
—-
* «Два года тому назад в наших архивах был обнаружен отрывок из поэмы под названием „Песнь воинам Игоря“ (Le Chant des guerriers d’Igor») (Le spectateur du Nord. Octobre, novembre et décembre, t. quatrième, à Hambourg, 1797).
——
Там же.

Первые издатели, если не знаете, тоже назвали СПИ «песней», а не «словом»:

Изображение

Видимо, только добавление заглавия Малиновским в список, который поспешил передать Екатерине, и перевесило чашу весов в пользу «слова», хотя по контексту очевидно, что речь идёт именно о ПЕСНЕ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 26 сен 2019, 07:14

Лемурий писал(а):Видимо, только добавление заглавия Малиновским в список, который поспешил передать Екатерине, и перевесило чашу весов в пользу «слова»
- то есть Вы тут утверждаете, что около 1795-го года при жизни Екатерины Малиновский уже назвал эту песнь СЛОВОМ, а Мусин-Пушкин его потом за это поругал? А чего же Вы тогда написали:
Лемурий писал(а):Именование «Слово» в заглавии - почин издателей 1800 года:
- это я к тому что ТЕПЕРЬ суть Вашей заявки в обвинении Малиновского, А Вы ещё возьмите и переверните страницу этой книги что ВЫ ВЫЛОЖИЛИ !!!! Там название СЛОВО переведено словом ПЕСНЯ "съ переложенiемъ на употребляемое ныне наречiе". Это всё !
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3