Начаться же той песне ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Zinchenko_tanya » 29 апр 2020, 11:36

Все правильно, Лемурий.
Лемурий писал(а):Такое сочетание только в событиях марта 1185 года:

Звенить слава въ Кыевѣ! = дасть побѣду князема рускыма — Святославу Всеволодичю и великому князю Рюрикови Ростиславичю мѣсяца марта в 1 день.

Комони ржуть за Сулою = Увѣдавъша же Кончака бѣжавша, посласта по немь Кунътугдыя въ 6000. Тот же, гнавъ, самого не обрѣте, бяшеть бо тала стопа за Хороломъ.

Трубы трубять въ Новѣградѣ = Игорь же молвяшеть Святославлю мужеви: «Не дай Богъ, на поганыѣ ѣздя, ся отрещи: поганы есть всимъ намъ обьчий ворогъ!»

Стоять стязи въ Путивлѣ = Рекоша ему дружина: «Княже, потьскы не можешь перелетѣти: се приѣхалъ к тобѣ мужь от Святослава в четвергъ, а самъ идеть в недѣлю ис Кыева, то како можеши, княже, постигнути?». Игореви же бяшеть нелюбо, оже ему тако молвять дружина, хотѣ же ѣхати полемь перекъ,возлѣ Сулу.

т.е. Игорь бахвалялся что половцы общий враг, но Сулу так и не переехал, за Сулой в это время была конница Кунътугдыя.

Только сообщение Бояном о данном походе начинается раньше, с текста «О Бояне соловию старого времени .»Это историческая вставка прерывающая рассказ о походе Игоря в 1185г. В ней автор повествует о взаимоотношениях двоюродных братьев ,имеющих общего деда Олега ,Игоря и Святослава киевского ,названного в тексте «Велесовъ внуче «
Отличительная черта людей - владеть словом. Выражение «разливаться соловьём» значит говорить красноречиво. В свадебном обряде соловей сообщает девице о приезде сватов.
«На том острове калина растёт,
На той калине соловей сидит,
А мимо едет Степан молодец,
Шелковой плёточкой помахивает»
Цель соловья разбудить невесту и предупредить её родню.
« Буди соловей,
Аксиньюшку во тереме,
Чтобы не крепко спала
Чтобы Николаевна не просыпала» ( Русская народная поэзия, Ленинград, 1984г. стр. 239)

Б.А. Ларин пишет: «Не только в поэтической литературе, но и в деловом языке Московской Руси находим образную идиоматику, проникшую туда из живого языка:
«А пойдёт на тебя крымская рать
Хоти нам птичьим языком весть подай…»
Боян -« Святославов муж» послан к Игорю от своего князя Святослава киевского «Велесова внуче» с приказом : «Абы ты сиа плъкы ущекотал»»т.е. любыми средствами и как можно быстрее предупредил его.
Боян передаёт сообщение Игорю: «Не буря соколы занесе, чрезъ поля широкая широкая – галицы стада бежать к Дону великому». В свадебных песнях с подобным текстом сообщают о приближении сватов:
« Не было ветру, не было ветру
Вдруг навеяло.
Не было гостей, не было гостей-
Вдруг наехали». ( Русская народная поэзия, стр. 287) Т.е. « Двинулся окаянный Кончак с бесчисленными полками …»
Задача Бояна не только дать знать о приближении врагов, но и подвигнуть князя Игоря на благие дела выйти в поход. Каждый князь сам решал выступить ему в поход или нет. Например: «А князь Ярослав Черниговский не пошёл с братом, говоря так: «Я послал к половцам мужа своего Ольстина Олексича и не могу пойти войной на своего мужа»(Из Ипатьевской летописи В год 6693(1185).
Боян своим красноречием убедил выйти в поход Игоря . А в тексте « плъкы ущекотал» ярко отразились представления о чудесной силе его песни. Исполнение перед воинами песнотворцем Бояном героической песни о боевых деяниях предков (соловию старого времени) имело целью воодушевить воинов на ратные подвиги. И Боян постарался « скача славию по мысленну древу, летая умом под облакы»… « Игорь же отвечал Святославову мужу (Бояну): «Не дай бог отказаться от похода на поганых, поганые всем нам общий враг»( Ипатьевская летопись В год 6693(1185). «Потом стал совещаться Игорь с дружиной, каким путём поехать, чтобы соединиться с полками Святослава («Велесовь внуче»). Если ехать по «тропе» - дороге, то Игорь не успевал догнать Святослава Киевского с его войском. « Отвечала ему дружина: «Князь наш, не сможешь ты перелететь как птица: вот приехал к тебе муж («Боян») от Святослава («Велесовь внуче») в четверг. А сам он идёт из Киева в воскресенье, то как же ты сможешь, князь, догнать его?»(летопись).Мы уже знаем , что в поле человеку трудно ориентироваться, трудно держаться верного направления, проложить путь. Иное дело «тропа» тут есть направление. Игорь решает ехать по «полю» «хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы («Комони ржуть за Сулою»). Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить Со Святославом».( летопись) Текст послания Бояна « звенить слава в Киеве» адресованный «Велесову Внуче» созвучен с летописью «Святослав же и великий князь Рюрик одержали победу… и пошли каждый восвояси, славя бога в троице…»Данный поход состоялся в 1184 -5г , Боян же участвовал в нем. как посол к Игорю от «Велесова внуче»- Святослава Киевского…
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 29 апр 2020, 18:36

Zinchenko_tanya писал(а):Б.А. Ларин пишет: «Не только в поэтической литературе, но и в деловом языке Московской Руси находим образную идиоматику, проникшую туда из живого языка:
«А пойдёт на тебя крымская рать
Хоти нам птичьим языком весть подай…»

Посмотрел, Татьяна, источник, интересно, но неубедительно. Многие слова из СПИ в брянско-смоленских говорах сохранились, вовсе это не означает, что источник фразеологизмов XVI-XVII вв следует искать в XII веке. Он приводит примеры даже не по словосочетанию, а по одному слову. Это неубедительно.

Zinchenko_tanya писал(а):Боян -« Святославов муж» послан к Игорю от своего князя Святослава киевского «Велесова внуче» с приказом : «Абы ты сиа плъкы ущекотал»»т.е. любыми средствами и как можно быстрее предупредил его.
Боян передаёт сообщение Игорю: «Не буря соколы занесе, чрезъ поля широкая широкая – галицы стада бежать к Дону великому».

Как Вы Бояна - "пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова" XI века поместили в XII век ей-ей непонятно.

Zinchenko_tanya писал(а):Задача Бояна не только дать знать о приближении врагов, но и подвигнуть князя Игоря на благие дела выйти в поход. Боян своим красноречием убедил выйти в поход Игоря . А в тексте « плъкы ущекотал» ярко отразились представления о чудесной силе его песни. Исполнение перед воинами песнотворцем Бояном героической песни о боевых деяниях предков (соловию старого времени) имело целью воодушевить воинов на ратные подвиги. И Боян постарался « скача славию по мысленну древу, летая умом под облакы»… « Игорь же отвечал Святославову мужу (Бояну): «Не дай бог отказаться от похода на поганых, поганые всем нам общий враг»( Ипатьевская летопись В год 6693(1185).

"О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ": АБЫ = если бы - гипотетические зачины Бояна, если бы он этот поход воспевал своим стилем "старыми словесами трудных повестей". Летописи писались к началу следующего летописного года, про поход Игоря версии Лавр и Ипат. были написаны до марта 1186 года. По контексту летописи а марте 1185 года Игорь со Святославом общается «Не дай бог отказаться от похода на поганых, поганые всем нам общий враг».

Zinchenko_tanya писал(а):Данный поход состоялся в 1184 -5г , Боян же участвовал в нем. как посол к Игорю от «Велесова внуче»- Святослава Киевского

О,как! Смотрим СПИ: Чи ли въспѣти было, вѣщей Бояне, Велесовь внуче - где тут Святослав? Речь о Бояне, жившего во времена "работников одиннадцатого часа" - первых христиан Руси.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22136
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение краевед » 29 апр 2020, 22:18

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):А разве это княжеское дело, ходить Игорю под началом Кунтугдыя. уважаемый Лемурий? Может потому и не пошел. что не хотел быть под началом черного клобука. Не о походе Кунтугдыя звенела слава в Киеве по "Слову", а звенела слава в Киеве в связи с походом Романа Нездиловича. Святослав может быть и был в курсе относительно результата похода Кунтугдыя. который так и не смог догнать основные силы Кончака. Слава звенела именно в связи с походом Романа Нездиловича. который закончился удачно для берендеев. было захвачено много пленных и скота, а сам поход как известно закончился победой именно на Пасху, 21 апреля. По сути говоря. поход Романа Нездиловича был набегом и закончился удачно. Поход Игоря в это же время закончился поражением. В чем тут дела ведь оба похода были захватническими.

Кунтугдый, уважаемый краевед, был послан Святославом, это воевода великого князя, остальные князья либо ему помогают либо на распутицу жалуются. Первым честь, вторым ироничные припевки Бояна.

    «Комони ржуть за Сулою – звенить слава въ Кыевѣ! Трубы трубять въ Новѣградѣ - стоять стязи въ Путивлѣ»
Такое сочетание только в событиях марта 1185 года:

Звенить слава въ Кыевѣ! = дасть побѣду князема рускыма — Святославу Всеволодичю и великому князю Рюрикови Ростиславичю мѣсяца марта в 1 день.

Комони ржуть за Сулою = Увѣдавъша же Кончака бѣжавша, посласта по немь Кунътугдыя въ 6000. Тот же, гнавъ, самого не обрѣте, бяшеть бо тала стопа за Хороломъ.

Трубы трубять въ Новѣградѣ = Игорь же молвяшеть Святославлю мужеви: «Не дай Богъ, на поганыѣ ѣздя, ся отрещи: поганы есть всимъ намъ обьчий ворогъ!»

Стоять стязи въ Путивлѣ = Рекоша ему дружина: «Княже, потьскы не можешь перелетѣти: се приѣхалъ к тобѣ мужь от Святослава в четвергъ, а самъ идеть в недѣлю ис Кыева, то како можеши, княже, постигнути?». Игореви же бяшеть нелюбо, оже ему тако молвять дружина, хотѣ же ѣхати полемь перекъ, возлѣ Сулу.

т.е. Игорь бахвалялся что половцы общий враг, но Сулу так и не переехал, за Сулой в это время была конница Кунътугдыя.


В том то и дело, уважаемый Лемурий, что князья не пошли доганять Кончака, а послали за ним Кунтыгдыя с отрядом в 6000 всадников. Вполне вероятно. что Игорь может быть и поспел к концу баталии, но не пошел дальше с Кунтыгдыем в погоню, а как и другие князья вернулся восвояси. Очень под большим вопросом правдивость повествования Ипатьевской летописи, где летописец указывает на то. что за Сулой "сирень великъ", что якобы помешало Игорю продолжить свой поход. Скорее всего Игорь подоспел вовремя, но опять же не княжье дело быть под началом боярина из черных клобуков. потому и отказался. да и видимо. уже не было большой надобности в войске Игоря. Но наиболее вероятно, Игорь и не торопился вступать в бой с войском своего свата, будущим тестем. С тем, что фраза: "Комони ржуть за Сулою зывенитъ слава въ Киеве " может быть связана с победой над Кончаком в марте 1185 г. согласен. Далее, по видимому: "трубы трубятъ въ Новеграде стоятъ стязи въ Путивле" следует связывать с подготовкой Игорем самостоятельного похода в степь. Автор как бы производит небольшой экскурс в прошлое предваряющее поход Игоря - победа над Кончаком без Игоря, он лишь слышит за Сулой ржание коней, звон славы в киеве, который бьет по самолюбию князя, возвращение в Новгород-Северский, а затем Путивль, где в то время княжил Владимир Игоревич и далее в степь, чтобы взять свою славу и честь. Как известно, выход в поход состоялся 13 апреля, что наиболее вероятно, но для того, чоб успеть с Сулы вернуться домой в Новгород - Северский и сразу выйти в самостоятельный поход, необходим был достаточный запас времени. Необходимо было еще и отдохнуть от бесцельного похода к Суле. возвращении оттуда, а это не меньше 20 дней, учитывая и весеннюю распутицу. Тем не менее 13 апреля как дата выхода в поход вполне реальна. Вполне возможно, достаточно медленное передвижение конницы Игоря обусловлено было не тем, что кони были "тучни велми", а попыткой сберчь силы, которые были потрачены на переход к Суле.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение краевед » 29 апр 2020, 23:31

Zinchenko_tanya писал(а):Боян -« Святославов муж» послан к Игорю от своего князя Святослава киевского «Велесова внуче» с приказом : «Абы ты сиа плъкы ущекотал»»т.е. любыми средствами и как можно быстрее предупредил его.
Боян передаёт сообщение Игорю: «Не буря соколы занесе, чрезъ поля широкая широкая – галицы стада бежать к Дону великому». В свадебных песнях с подобным текстом сообщают о приближении сватов:
« Не было ветру, не было ветру
Вдруг навеяло.
Не было гостей, не было гостей-
Вдруг наехали». ( Русская народная поэзия, стр. 287) Т.е. « Двинулся окаянный Кончак с бесчисленными полками …»

Боян посланный к Игорю, как вестовой может предствлять интерес, но по видимому Боян может быть не "Святославов муж", а Ярославов, если брать во внимание мнение некоторых исследователей "Слова", например известного украинского исследователя "Слова" Б.И.Яценко, который видел в авторе черниговского боярина Ольстина Олексича, который действительно был послан к Игорю Ярославом в качестве "Черниговской помощи"...

Пока остается открытым вопрос, откуда было начато движение отряда ковуев, возглавляемого Ольстином, из Чернигова или летописец только констатирует факт, что это были черниговцы, а на самом деле ковуи были у Кончака во время его похода к Ворскле, посланные Ярославом для мирных переговоров, почему и отказал Ярослав Святославу в помощи своим войском "не могу на свои мужи поити". Ковуи могли уйти с Кончаком в степь и прийти на соединение с Игорем с кочевий Кончака.
Свадебные мотивы в "Слове" просматриваются довольно определенно и роль ковуев в этом отношении была, как замечал А.Никитин как проводников дружин Игоря к свадебным вежам. В пользу этого может говорить и образ Дива, который вещает на все стороны света о идущем войске Игоря в степь. Для обычных набегов всегда применялся фактор скрытности, здесь же Див кричит, никак гостей на свадьбу созывает.
В полесских свадебных обрядах издавна, как неотъемлемый атрибут свадебных приготовлений особое место отводилось свадебным песням, многие из которых по свому составу перекликаются со "Словом". Один из исследователей "Слова" и полесских свадебных обрядов И.Денисюк писал: "Шумом - дзвіном як неодмінним супутником походу лицарського полку перегукується зі "Словом" поліська весільна пісня:

Сипте пшеницю в нове корито
Корміте коні все женихове
Бо він поїде в велику дорогу
В велику дорогу до тестя свого
Буде їхати бором - краминєм
Бором краминєм, листом - корінєм
Буде бір шуміти, крамієм звеніти

Очень близка по своим мотивам полесская свадебная песня к поэтике "Слова" и даже в сообщении Ипатьевской летописи можно найти аналогичное песне место. где упоминаются кони "тучне вельми". Сравним строку из песни с летописью. Свадебная песня "Сипте пшеницю в нове корито/ Корміте коні все женихове".
Ипатьевская Летопись: "И тако идяхуть тихо ибо уних кони тучни велми" - своеобразное продолжение последствий откорма женихових коней.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 30 апр 2020, 00:26

краевед писал(а):В том то и дело, уважаемый Лемурий, что князья не пошли догонять Кончака, а послали за ним Кунтыгдыя с отрядом в 6000 всадников. Вполне вероятно. что Игорь может быть и поспел к концу баталии, но не пошел дальше с Кунтыгдыем в погоню, а как и другие князья вернулся восвояси. Очень под большим вопросом правдивость повествования Ипатьевской летописи, где летописец указывает на то что за Сулой "сирень великъ", что якобы помешало Игорю продолжить свой поход. Скорее всего Игорь подоспел вовремя...

Доспел бы на брань вовремя, уважаемый краевед, не было бы иронии в СПИ. "Скорее всего подоспел" - сослагательное наклонение, а в летописи написано, что отказался от преследования, сославшись на распутицу.

краевед писал(а):С тем, что фраза: "Комони ржуть за Сулою зывенитъ слава въ Киеве " может быть связана с победой над Кончаком в марте 1185 г. согласен. Далее, по видимому: "трубы трубятъ въ Новеграде стоятъ стязи въ Путивле" следует связывать с подготовкой Игорем самостоятельного похода в степь. Автор как бы производит небольшой экскурс в прошлое предваряющее поход Игоря - победа над Кончаком без Игоря, он лишь слышит за Сулой ржание коней, звон славы в киеве, который бьет по самолюбию князя, возвращение в Новгород-Северский, а затем Путивль...

Путивль просто был пограничный город. Ярославна причитала в Путивле, чтобы быть поближе к пленному. "Трубы трубятъ въ Новеграде стоятъ стязи въ Путивле" означает, что несмотря на браваду Игоря дальше границ северского княжества войско не двинулось, что соответствует летописи.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22136
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение краевед » 01 май 2020, 11:08

Уважаемый Лемурий, не таким уж и пограничным был Путивль в 12 в. Если брать за основу, что он граничил с Переяславским княжеством. то да. но не с половецкой степью. Земли юго- восточнее Путивля испокон веков были населены северянами. Территория современной харьковщины. где стоял древнерусский город Донец попеременно входила в состав то переяславского княжества. то Северского. К концу 12 в. эти территории скорее всего относились к Переяславскому княжеству. Археологи сравнив керамику Донецкого городища с местной, относящейся к тому времени, сделали вывод, что она не имеет аналогов с северской, но в точности совпадает с керамикой Поднепровья. т.е. полянской. Городище у с. Хорошево. находящееся в 7 км. от Донецкого южнее и функционирующего в то же время дает керамику именно северянского типа. Можно прийти к выводу, что население Донецкого городища было переселено с территории Переяславщины с целью колонизации юго-восточных окраин русских земель. Тем не менее и город Донец не являлся пограничным городом, а наиболее южным древнерусским городом имеющим пограничное значение является городище у с.Гайдары близ Змиева, которое находится на правом высоком берегу Сев.Донца. Именно в этом районе замечена концентрация предметов древнерусского вооружения, что может говорить о пограничном значении этого городища. Керамика с этого городища соответствует образцам керамики древнерусского типа конца 12 в.
Фраза "Слова": "стоятъ стязи въ Путивле" Игорь ждетъ мила брата Всеволода" скорее должна относиться к началу самостоятельного похода Игоря в степь. По Ипат. летописи поход Игоря к Суле на соединение с войсками русских князей, когда он сослался на непроходимые снега был организован силами только новгород - Северского княжества без участия Всеволода. Всеволод не участвовал в мартовской кампании против Кончака, а уже отправился в совместный поход с Игорем. Автор "Слова" дает несколько иную картину начала похода Игоря. нежеле это прописано в Ипат. л. Направление похода через Путивль говорит скорее об обычном направлении походов Игоря на половцев по Лоситской дороге к Мерлу и далее по Муравскому шляху в степь. Ипат. л. описывает движение дружин Игоря по Посемью через верховья Сев.Донца к Осколу, где он ждал подхода войск Всеволода.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 01 май 2020, 17:48

Лучше, уважаемый краевед, один раз увидеть:

Изображение
Черниговские и северские города// Тихомиров М.Н. Древнерусские города, М., 1956

    Ярославна рано плачетъ въ Путивлѣ на забралѣ, аркучи:
Город, где они жили Ярославна с Игорем, Новгород-Северский. Путивль - град Владимира Игоревича, о котором Ярославна в своих причитаниях не вспоминает. У неё образ "зегзицы"(=кукушки), горюющей по птенцам, подкинутых в чужие гнёзда.

:arrow: ЕЗГУЛЯ //Белова, О.В. Славянский бестиарий : Словарь названий и символики / РАН, Ин-т славяноведения. - М. : Индрик, 2001, С.105

Путивль - крупный город на южной границе северской земли, поэтому Автор перемещает Ярославну ближе к месту плена Игоря, да ещё на заборол, не факт, что так и было, но это образ беспокойства, метания по дому. В марте 1185 дружина Игоря тоже сбор трубила, но далее южных границ своего княжества не двинулась.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22136
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение краевед » 02 май 2020, 22:05

Уважаемый Лемурий, чтобы ответить на вопрос покинуло ли войско Игоря пределы своего княжества. следует определиться к какому княжеству на момент похода Игоря относились земли находящиеся в междуречье Мерлы и Сев.Донца, по которым проходил древний Муравский шлях, на котором стоял древнерусский город Донец, в который пришел Игорь после побега из плена. Пожалуй, Лаврентьевская летопись отвечает на этот вопрос, что князья: "сншася у Переяславля", тем самым подчеркивая, что речь идет не о самом стольном городе, а территории, входящей в Переяславское княжество. Видимо речь может идти о летописной Украине, которая постонала в связи со смертью Владимира Глебовича. Ипатьевская и Лаврентьевская летописи дают противоречивые сообщения. По Лавр. л. речь может идти о том, что наиболее вероятен путь Игоря в степь по Муравскому шляху, который в то время проходил по землям переяславщины. Ипат.л. сообщает. что путь Игоря был по Посемью с выходом к Осколу и дальнейшим движением по Изюмской сакме.
Относительно образа зегзицы - Ярославны я считаю, что под зегзицей подразумевается не кукушка, а ласточка, скорее всего береговая, жизнедеятельность которой связана с водой, потому и летит она к Игорю вдоль реки, чтоб добраться к далекой Каяле. Образ кукушки связан скорее с лесом.
На многие вопросы связанные с плачем Ярославны я нашел ответ в "случайно" получившимися скрытых чтениях внутри текста. где зашифровано слово ласточа. Совершенно "случайно" в скрытом чтении Дунай превращается в Доновь. Решается вопрос где плакала Ярославна, на Путивльских стенах - заборолах или же в другом месте. Именно в этом тексте скрыто чтение "глек голосе", а это указывает на то, что на самом деле Ярославна молилась в храме, так как отличительной особенностью древнерусского зодчества, это вмурованные в верхней части церквей горшки для усиления звука.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 03 май 2020, 00:35

    "Рекоша ему дружина: «Княже, потьскы не можешь перелетѣти: се приѣхалъ к тобѣ мужь от Святослава в четвергъ, а самъ идеть в недѣлю ис Кыева, то како можеши, княже, постигнути?». Игореви же бяшеть нелюбо, оже ему тако молвять дружина, хотѣ же ѣхати полемь перекъ, возлѣ Сулу..."(Ипат. март 1188)

Где войско Игоря? По северную часть Сулы. А где конница Кунътугдыя? По ту часть = Комони ржуть за Сулою.

:arrow: НГ: Зегзица. Для того чтобы в Дунае крыло омочить надо через поля лететь. Речные птицы этого не могут. Ласточки назывались в ДР ластовици:

    "О ластовици. Ластовица в пустыни гнѣздо имат на распутии. Егда же ослепнет едино от птенець ея, идет в пустыню и принесет былие и положит на очию его. И прозрит. Тако и ты.человѣче, егда съгрѣшиши, иди к молитвѣ и приими покоание и единосущныя ради Троица избавишися грѣха того..." (Физиолог)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22136
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение краевед » 09 май 2020, 00:22

Лемурий писал(а):
    "Рекоша ему дружина: «Княже, потьскы не можешь перелетѣти: се приѣхалъ к тобѣ мужь от Святослава в четвергъ, а самъ идеть в недѣлю ис Кыева, то како можеши, княже, постигнути?». Игореви же бяшеть нелюбо, оже ему тако молвять дружина, хотѣ же ѣхати полемь перекъ, возлѣ Сулу..."(Ипат. март 1188)

Где войско Игоря? По северную часть Сулы. А где конница Кунътугдыя? По ту часть = Комони ржуть за Сулою.

:arrow: НГ: Зегзица. Для того чтобы в Дунае крыло омочить надо через поля лететь. Речные птицы этого не могут. Ласточки назывались в ДР ластовици:

    "О ластовици. Ластовица в пустыни гнѣздо имат на распутии. Егда же ослепнет едино от птенець ея, идет в пустыню и принесет былие и положит на очию его. И прозрит. Тако и ты.человѣче, егда съгрѣшиши, иди к молитвѣ и приими покоание и единосущныя ради Троица избавишися грѣха того..." (Физиолог)


Согласен, уважаемый Лемурий, что войско Игоря по другую сторону Сулы относительно конницы Кунтугдыя, но в данном случае речь может идти о последовательности событий произошедших вслед одно за другим - ржание коней за Сулой, звон славы в Киеве по поводу очередной победы над Кончаком, а в это время боевые стяги развиваются уже в Путивле, где стоят боевые знамена Игоря, готовящегося выступить в самостоятельный поход.
Относительно образа ласточки. Речь не обязательно может идти о речной ласточке. а упоминаться образ обычной ласточки, как образ заботливой матери. Ластовица, это церковно - славянская форма написания. В живой древнерусской речи могли быть и другие произношения слова ласточка, основанные на общеславянской форме "ласта", т.е. буквально "летающая". К тому же в древнерусском описании ласточки упоминается, что она летает в пустыню, чтоб найти траву для того. чтоб птенец прозрел. Такое же значение - "ласта" применено и в скрытом чтении "Слова", тем более в склоняемой форме.

дунаиярославнымъгЛАСъслышитъзегзи
цеюнезнаемьранокычеТьПОЛЕЧУрече
зегзицеюподунаевиомОчюбебрянърукавъ
въкаялерецеутрукнязЮкровавыяего
ранынажестоцемъеготелеЯромлавна

ЛАСТОЮ ПОЛЕЧУ

В данном случае в "Слове" применена общеславянская разговорная форма "ласта", к тому же в склоняемой форме творительного падежа, отвечающего на вопрос "кем"? - кем полечу? - ластою и соответствует церковнославянской форме написания "ластовица". В словаре М.Фасмера упоминается, что "ласта" является общеславянской формой названия ласточки, обозначающее "летать туда и сюда" и родственно литовскому lakstyti в том же значении.
Вопрос в другом, почему автор в "Слове" упоминает о зегзице в явном тексте, что по наблюдениям большинства исследователй обозначает "кукушка", но как то не хочется видеть в образе Ярославны упоминание о кукушке у Д.Заточника как о птице. которая всегда одну песнь поет, а потому ненавидима бывает.
А истинное отношение к Ярославне, сравнивая ее с ласточкой скрывает в тексте, видимо, потому, чтобы придать произведению светский характер, т.к. в славяно - русской мифологии и в христианстве образ ласточки имеет Божественное начало. Ласточка считается одним из воплощений Исуса Христа и в христианской символике обращающиеся с молитвенной просьбой к Богу ( как Ярославна!) уподобляются ласточке, а образ молодой ласточки символизирует жажду духовной пищи.
В славянском мире ласточка считается чистой. святой птицей, наделенной женской символикой и сочетающей в себе небесное и хтоническое начала. В одной из обрядовых украинских песен ласточка уподобляется Божьей Матери: "Ой на Дунаечку, на бережечку// Там ластівочка купалася// То не ластівочка, то Божа Мати...". Обращает на себя внимание упоминание Дуная, как в "Слове".
Ласточка и голубь наиболее любимые Богом птицы. Своим пением ласточка славит Бога. По наблюдениям древних щебетание ее воспринимается как молитва: "Святый Боже, Святый Крепкий,, Святый бессмертный, помилуй нас".
По народным наблюдениям ласточки как весницы весны прилетают к Благовещению. В некоторых южных краях ее прилет приурачивают к дню Сорока Мучеников, а в северо - западных районах ее прилет приурачивали ( что весьма интересно!) прилет ласточек приурачивуют ко дню Святого Егория - 23 апреля.
В Болгарских песнях ласточек называют "граматиками" - учеными - книжниками. Может быть через образ ласточки - Ярославны автор намеком сообщает. что он сам ученый - книжник? Такое же отношение к ласточкам и у сербов, которые говорят, что ученые люди мудры книжными знаниями, как ласточки.
Ежегодное возвращение ласточек из - за моря придает ласточке значение символа новой жизни и воскрешения из мертвых, что собственно говоря, очень близко и к символике "Слова", в котором Ярославна мысленно хочет полететь к рекам с живой и мертвой водой. чтоб воскресить князя из мертвых.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 09 май 2020, 11:38

краевед писал(а):Ежегодное возвращение ласточек из - за моря придает ласточке значение символа новой жизни и воскрешения из мертвых, что собственно говоря, очень близко и к символике "Слова"...

По контексту СПИ, уважаемый краевед, в воскрешении (см Соколова: «живая вода» Дуная и мёртвая Каялы) нуждаетесь Игорь, а не Ярославна, следовательно образ ластовицы здесь неуместен.

краевед писал(а):...как то не хочется видеть в образе Ярославны упоминание о кукушке у Д.Заточника как о птице. которая всегда одну песнь поет, а потому ненавидима бывает.

Помимо того, что слово «зегзица» встречается только в значении «кукушка», образ птицы, подкинувшей своих детей в чужое гнездо и тоскующим по ним, ближе к образу Ярославны.

Список Т2 - рукоп. б. Воронежского Губ. Музея № 2, собр. Д. Н. Толстого, XVII в.:

    "ХХVIII... уподоблюся зогзицы, иже едину поеть песнь, того ради ненавидима бываеть..."

Вы же знаете кто был Автором СДЗ, его «единая песнь» об автокефалии Русской Церкви, независимость от константинопольского патриархата, в СПИ она тоже присутствует. В образе же Ярославны - плач кукушки по своим птенцам, что тоже уместно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22136
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение краевед » 09 май 2020, 23:16

Уважаемый Лемурий, в поэтическом воскрешении Игоря действительно нуждается Игорь, но кто стремиться воскресить князя - Ярославна - ластовица, не сам же Игорь достает живую и мертвую воды. Именно ласточка является образом воскрешения природы. прилетая весной. Так и раны Игоря, чтоб воскресить его омывает Ярославна или хотя бы стремиться это сделать, ведь контекст "Слова" построен на системе желательного наклонения. Молитва Ярославны обращена к тре стихиям, под образами которых скрыто обращение Ярославны к Святой Троицы. Как уже писал, в христианской символике обращающийся с молитвой к Богу или Святой Троице уподобляется ласточке да и по народным приметам пение ласточки вызывает ассоциации с молитвой. Контекст обращения Ярославны как раз говорит о Ярославне - ласточке, а не о кукушке. Автор "Слова" прекрасно разбирался в животном и пернатом мире древней Руси, прекрасно зная, кто такая зегзица, но почему он тогда пишет о зегзице, как о незнаемой ему птице. Это вызывает по крайней мере недоумение. В нашем случае речь может идти о какой - то малоизвестной для автора птице, под образ которой не попадают ни кукушка, ни ласточка, т.к. испокон веков эти птицы были хорошо известные на Руси. Ответ может быть таким: незнаемая кукушка, т.е. вовсе не кукушка. Видимо. речь здесь может идти совсем о другой птице. Все таки я считаю, что образ ласточки наиболее подходит для раскрытия контекста, посвященного плачу Ярославны, а "ненавидимая" кукушка по отношению к Ярославне выглядит не так уместно, т.к. образ кукушки всегда ассоциировался с образом непутевой матери, на что Ярославна. судя по контекту "Слова" не заслуживает.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 10 май 2020, 18:43

краевед писал(а):Контекст обращения Ярославны как раз говорит о Ярославне - ласточке, а не о кукушке. Автор "Слова" прекрасно разбирался в животном и пернатом мире древней Руси, прекрасно зная, кто такая зегзица, но почему он тогда пишет о зегзице, как о незнаемой ему птице...

Незнаемой, уважаемый краевед, не Автору, а в тех местах куда полетит. Кукушка «знаема» - это местная кукушка, к «ответам на вопрос о долголетии» которой привыкли. «Незнакомая» = прилетевшая издалека. Здесь всё по контексту. Может Вам ластовица нравится и больше, только по примерам употребления этой словоформы в славянских языках, как не крути, «кукушка» получается:

Изображение
"Слово о плъку Игореве, Свтъславля пѣстворца старого времени, объясненное по древним письменным памятникам магистром Д. Дубенским." М., 1844, с. 212
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22136
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение краевед » 16 май 2020, 00:03

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Контекст обращения Ярославны как раз говорит о Ярославне - ласточке, а не о кукушке. Автор "Слова" прекрасно разбирался в животном и пернатом мире древней Руси, прекрасно зная, кто такая зегзица, но почему он тогда пишет о зегзице, как о незнаемой ему птице...

Незнаемой, уважаемый краевед, не Автору, а в тех местах куда полетит. Кукушка «знаема» - это местная кукушка, к «ответам на вопрос о долголетии» которой привыкли. «Незнакомая» = прилетевшая издалека. Здесь всё по контексту. Может Вам ластовица нравится и больше, только по примерам употребления этой словоформы в славянских языках, как не крути, «кукушка» получается:

Изображение
"Слово о плъку Игореве, Свтъславля пѣстворца старого времени, объясненное по древним письменным памятникам магистром Д. Дубенским." М., 1844, с. 212


Уважаемый Лемурий, Д.Дубенский в 1844 г. еще не знал. что в 1847 г. немецкий филолог Мориц Гаупт определил как поддельныую самим В.Ганкой "Песню короля Венцеслава", а затем и в 1857 - 1860 гг. была доказана и поддельность самой Краледворской рукописи. на которую ссылается Д.Дубенский, а в орнаментальном оформлении были обнаружены искусно вплетенные в рисунок слова: "Hanka fesit" - "сделал Ганка".
Единственным, не вызываемом сомнений, по моему мнению является сам текст "Слова", в котором гениальный древнерусский вития в скрытом тексте оставил истинное отношение к образу Ярославны, сравнивая ее с ласточкой. Конечно, можно обращать или не обращать внимание на изыскания краеведа. ругать его или не ругать, но подчас в тексте встречаютя такие фразы, что случайно получившимися их никак не назовешь. Так и в плаче Ярославны, но в зеркальном отражении текста, а именно:

анътюопаипокъТУШАпытобохъмиясон
изгезътишылсоСАЛгъмынвалсоряиануд
ечерючелопътеЧыконаремеанзенюец
ъвакурънярбеБючомоивеанудопюецизгез
огеяываворкЮзянкуртуецереляакъв
анвалсоряеЛетогеомецотсежанынар

ЛЮБЧА ЛАСТУША!

Любча ластуша - любимая ласточка - так мог написать о Ярославне только человек из ближайшего окружения Игоря и Ярославны.
И это мог быть не обязательно сам князь Игорь, так ласково мог назвать мать и любящий сын Ярославны.
Думаю, показателе в этом отношении акростих, в котором указывается на авторство "Слова" на одного из сыновей Игоря и Ярославны.

ТО гда великиисвятославъизронизлато
СЛОВО слезами смешено и рече о моя
СЫ новчаигорюивсеволодераноеста
НА чала половецкую землю мечи

ТО СЛОВО СЫНА!

Автором "Слова" является один из сыновей Игоря, как я подозреваю, он оставил свое настоящее имя, как и его соавтор: " и съ нимъ молодая месяца Олегъ и Святославъ тмою поволокоста". Не сами молодые княжичи тьмой покрылись, а их имена покрыты тьмой тайнописи, так называемым "темным стихом" - имена авторов остаются как бы в тени, невидимые для неподготовленного читателя.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 16 май 2020, 10:44

Уважаемый краевед, про Краледворскую подделку В.Ганки, конечно, знаю, кстати, даже И.И.Срезневский считал их с Зеленогорской рукописью подлинными, а себя учеником В.Ганки. История показывает, что невозможно подделать древний текст и не быть пойманным за руку. Когда приводил отрывок Д.Н.Дубенского имел ввиду первую часть: в чешском, польском, белорусском и украинских языках похожие словоформы обозначают кукушку.

Приводил ранее чешскую статью из "Ptačí svět" 01/2003:

Изображение

"Zegzica" - 100% совпадение.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22136
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4