Начаться же той песне ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 01 ноя 2019, 07:31

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, согласен, что Игоря побудил в свой поход не поход Романа Нездиловича, а более ранняя кампания против Кончака, на которую Игорь не успел, увидев за Сулой непроходимые снега.
- вот, Вы написали что Игорь вышел в поход не потому что в этот момент "половцы оборотишася рускымъ княземъ" а только из-за чести полководца. А Автор СПИ пишет что из-за славы в Киеве опять в апреле стоят стяги в Путивле но в этот раз ОНИ ПОШЛИ! Автор и о Нездиловиче пишет = кони ржють за Сулою и Вы товарищ не правы потому что Игорь явно учитывал факт нахождения Романа в поле.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 01 ноя 2019, 08:41

краевед писал(а):...считаю. что союз чили применяется в ироническом, насмешливом тоне по отношению к Ольговичам. Я бы сказал, что даже в унизительном...

Уважаемый краевед, нет в самом союзе ЧИ ЛИ никакого «иронического, насмешливого тона», но он безусловно присутствует в самих гипотетических зачинах Бояна:

Не соколов занесла буря через поля широкие, стада галок бегут к Дону Великому. О ком начинает Боян? О полке Игоря, половцев тут и близко нет.

ИЛИ (альтернативное начало того же события) так бы воспел соловей старого времени:
Звенит Слава в Киеве (уже звенит, Рюрик со Святославом вернулись в Киев, в городе знают уже о их победе)
Трубы трубят в Новгороде-Северском («Игорь же молвяшеть Святославлю мужеви: «Не дай Богъ, на поганыѣ ѣздя, ся отрещи: поганы есть всимъ намъ обьчий ворогъ!» (Ипат.1185)
Кони ржут за Сулой (именно конница Кунътугдыя март 1185)
Стяги стоят в Путивле:

    «Рекоша ему дружина: «Княже, потьскы не можешь перелетѣти: се приѣхалъ к тобѣ мужь от Святослава в четвергъ, а самъ идеть в недѣлю ис Кыева, то како можеши, княже, постигнути?». Игореви же бяшеть нелюбо, оже ему тако молвять дружина, хотѣ же ѣхати полемь перекъ, возлѣ Сулу. И бяшеть серенъ великъ, якоже вои не можахуть зрѣима переити днемь до вечера, тѣмь никуда же не може пути собѣ налѣсти ѣхати по Святославѣ...»(Ипат.1185)

Или чуть раньше начнём повествование о том же стаде галок, бегущей на уедье, пока половецкие войны из ВНЖ отлучились обороняясь от общерусского войска:

    «...слышавъ Игорь Святославличь, оже шелъ Святославъ на половцѣ, призва к собѣ брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимѣра, молвяшеть бо ко братьи и ко всѣй дружинѣ: «Половци оборотилися противу рускимъ княземь, и мы без них кушаимся на вежах ихъ ударити»... (Ипат.1183)
В апреле 1185 такая же ситуация повторилась походом Романа Нездиловича, отвлекшего на себя половецких воинов, снявшихся с веж.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22136
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 01 ноя 2019, 09:28

Mitus писал(а):Автор СПИ пишет что из-за славы в Киеве опять в апреле стоят стяги в Путивле но в этот раз ОНИ ПОШЛИ! Автор и о Нездиловиче пишет = кони ржють за Сулою и Вы товарищ не правы потому что Игорь явно учитывал факт нахождения Романа в поле.

Разве Игорь обещал к Роману Нездиловичу присоединиться? Не обещал, просто использовал его поход для грабительских целей, с минимальным сопротивлением.

А вот Кунътугдыю, всадники которого перешли Сулу, обещал, отсюда и трубят трубы сбор в Новгород-Северском, но дальше границ княжества его войско не двинулось - стяги стоят в Путивле. Движения нет. Это не о начале походе в апреле, а об отлынивании в марте 1185.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22136
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 02 ноя 2019, 06:23

Лемурий писал(а):Разве Игорь обещал к Роману Нездиловичу присоединиться? Не обещал, просто использовал его поход для грабительских целей, с минимальным сопротивлением.
- а в СПИ и нет ничего такого про Ваши "обещал - не обещал" - зато там ясно написано что Игорь ждёт решения брата Всеволода = это всё про начало похода в апреле а не про отлынивание в феврале. Легко неслепому увидеть, что в данный текущий момент Игорь ждёт брата Всеволода и это прописано в НАСТОЯЩЕМ ВРЕМЕНИ а Всеволод ему ГОВОРИТ и тоже в наст. времени и в это самое настоящее время кони Нездиловича ржють за Соулою а оба брата стоят перед армией в Путивле а куряны у Курска напереди!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 02 ноя 2019, 09:22

Винегрет у Вас из трёх зачинов.
1. Не соколов буря занесла, а стадо галок бежит к Дону Великому - начало похода ( после 23.04.1185)
2. Трубы трубят в Новгороде-Северском, а стягивая стоят в Путивле (март 1185) обещал всадникам Кунътугдыя перешедшим Сулу присоединиться, но передумал). Движения нет.
3. Зачин самого Автора: Игорь ждёт брата (4-5 мая). Разве стяги стоят в это времени в Путивле? Нет, у Оскола.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22136
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение краевед » 03 ноя 2019, 01:11

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, согласен, что Игоря побудил в свой поход не поход Романа Нездиловича, а более ранняя кампания против Кончака, на которую Игорь не успел, увидев за Сулой непроходимые снега.
- вот, Вы написали что Игорь вышел в поход не потому что в этот момент "половцы оборотишася рускымъ княземъ" а только из-за чести полководца. А Автор СПИ пишет что из-за славы в Киеве опять в апреле стоят стяги в Путивле но в этот раз ОНИ ПОШЛИ! Автор и о Нездиловиче пишет = кони ржють за Сулою и Вы товарищ не правы потому что Игорь явно учитывал факт нахождения Романа в поле.


Есть одно обстоятельство. которое может говорить о том. что Игорем мог быть учтен факт похода Романа нездиловича. Из летописей известно. что Святослав возвращяясь из вятичей не застал в НовгородСеверском Игоря. уйдящего в поход, а в Чернигове узнал о поражении Игоря. Если оСвятослав возвращался через НовгородСеверский из вятичей. то и идя в вятичи, мог так же идти через Чернигов. НовгородСеверский и Трубчевск. Возможно, именно тогда и сообщил Игорю о походе Романа Нездиловича в степь. События могли развиваться следующим образом: Игорь узнает о походе Романа, сообщая об этом гонцом Всеволоду. Святослав идет выше по течению Десны, заходя в Трубчевск, где княжит Всеволод. В это время Игорь уже выходит в поход, собирая по пути войско. Возможно, именно с этим связано двухдневное опоздание Всеволода к заранее назначенному месту общей встречи. Так как поход Романа Нездиловича закончился 21 апреля на Пасху. а Игорь еще находился в поле. такое развитие событий вполне могло иметь место.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение краевед » 03 ноя 2019, 01:28

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...считаю. что союз чили применяется в ироническом, насмешливом тоне по отношению к Ольговичам. Я бы сказал, что даже в унизительном...

Уважаемый краевед, нет в самом союзе ЧИ ЛИ никакого «иронического, насмешливого тона», но он безусловно присутствует в самих гипотетических зачинах Бояна:

Не соколов занесла буря через поля широкие, стада галок бегут к Дону Великому. О ком начинает Боян? О полке Игоря, половцев тут и близко нет.

Союз чи ли мог и приобрести значение иронической окраски исходя из общего контекста повествования. Это не гипотетические зачины Бояна, а гипотетическое обращение автора "Слова" к Бояну. задающего ему риторический вопрос: о чем бы Боян спел, о славе походов, которая звенела в Киеве или о бесславном походе Игоря получившего сокрушительное поражение. Стоит учесть. что произведение писалось уже после поражения Игоря. Выбор автора собравшегося написать о пораженченском походе выглядит по крайней степени странно. если учесть прославление участников похода в конце "Слова", потерявших дружину: "а дружине.Аминь". Видимо. все же стоит говорить о ироничности произведения высмеивающего князей.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2019, 10:16

В последних двух комментариях, уважаемый краевед, возразить нечему - всё так и есть, о чём и сам писал неоднократно: план «Половци оборотилися противу рускимъ княземь, и мы без них кушаимся на вежах ихъ ударити» был озвучен именно Игорем и только участникам похода 1-2 годами ранее, только и ждали повторения ситуации 1183. Поэтому опытные кмети, коим все овраги знаемы, только и ждали сигнала.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22136
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 03 ноя 2019, 16:22

краевед писал(а):гипотетическое обращение автора "Слова" к Бояну. задающего ему риторический вопрос: о чем бы Боян спел, о славе походов, которая звенела в Киеве или о бесславном походе Игоря получившего сокрушительное поражение.
- ЭТО ПОЭМА О ПОХОДЕ ИГОРЯ и вот он и пишет что Боян бы спел "ПЕТИ БЫЛО: не буря соколы занесе ..." но не стал бы петь "кони ржють за Сулою - звенить слава в кыеве". А выражается это словами "чи ли вспети было". Слова "Чи ли вспети было" наглядно отличаются от слов "пети было". А слова про стоят стязи в Путивле вообще к боянову запеву не относятся. Слова про Путивль - слова Автора СПИ про поход Игоря в апреле.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2019, 23:01

Mitus писал(а):А слова про стоят стязи в Путивле вообще к боянову запеву не относятся. Слова про Путивль - слова Автора СПИ про поход Игоря в апреле.

Нелепо ли толкование подобное: Стоять стязи въ Путивлѣ - Игорь ждетъ мила брата Всеволода.
Mitus, а Вы точно СПИ и летописи читали, а то уже сомневаться начинаю. Из Путивля Игорь не выходил, оттуда двигался его сын Владимир. Как одновременно может Игорь ждать брата Всеволода у Оскола и в то же время стоять в Путивле?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22136
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 04 ноя 2019, 06:46

Лемурий писал(а):а Вы точно СПИ и летописи читали, а то уже сомневаться начинаю.
- ну-ну ...
Лемурий писал(а):Из Путивля Игорь не выходил, оттуда двигался его сын Владимир.
- В СПИ ясно написано что Всеволод в Путивле говорит Игорю что курские кметы стоят у него в Курске н а п е р е д и. А в летописях указаны лишь места княжений князей откуда они прибывали но место сбора указано в СПИ. Ну выехал Игорь из Новгорода и приехал в Путивль - что от этого поменялось? Дальше не поехал - остался в Путивле? В Лавр. летописи вообще говорится что они все съехались у Переяславля. Что дальше-то?
Последний раз редактировалось Mitus 04 ноя 2019, 06:58, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 04 ноя 2019, 06:50

Лемурий писал(а): Как одновременно может Игорь ждать брата Всеволода у Оскола и в то же время стоять в Путивле?
- вот именно что никак и именно тогда и понимаем что версия похода Игоря в СПИ разительно отличается от летописных версий, которые при этом сами грубо противоречат друг другу = так летит псу под хвост Ваша версия о том, что та же самая церковная братия вначале описали поход Игоря в Ипат.лет. а потом написали Ваш нелепый памфлет.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2019, 12:30

А говорите СПИ читали...

    «Комони ржуть за Сулою [ЧЕСТЬ] - звенить слава въ Кыевѣ [СЛАВА]!
    Трубы трубять въ Новѣградѣ - стоять стязи въ Путивлѣ».
Во 2-й припевке Бояна две пары взаимосвязанных предложений.
Конница Кунтугдыя переплавились через Сулу - в Киеве чествуют возращение с победой Рюрика и Святослава! = славное, честное действие.
Игорь обещал перейти Сулу, трубы трубят сбор, но дальше границ княжества никто не едет. = бесславное, нечестное действие, отсюда и ищучи себе чти, а князю – славѣ.

Если же Вы усекаете завершение второго предложения, написанного в том же стиле, что и первая часть, то коверкаете Слово и противоречите Истории:

    «Тоѣ же веснѣ князь Святославъ посла Романа Нездиловича с берендичи на поганѣѣ половцѣ. Божиею помочью взяша вежѣ половецькѣи, много полона и коний, мѣсяца априля въ 21, на самый Великъ день...

    В то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поѣха из Новагорода мѣсяца априля въ 23 день, во вторникъ, поимяи со собою брата Всеволода ис Трубечка, и Святослава Олговича, сыновця своего изъ Рыльска и Володимѣра, сына своего, ис Путивля. И у Ярослава испроси помочь — Ольстина Олексича, Прохорова внука, с коуи черниговьскими. И тако идяхуть тихо, сбираюче дружину свою, бяхуть бо и у нихъ кони тучни велми. Идущимъ же имъ к Донцю рѣкы в годъ вечерний, Игорь жь возрѣвъ на небо и видѣ солнце стояще яко мѣсяць. И рече бояромъ своимъ и дружинѣ своей: «Видите ли? Что есть знамение се?». Они же узрѣвше и видиша вси и поникоша главами, и рекоша мужи: «Княже! Се есть не на добро знамение се». Игорь же рече: «Братья и дружино! Тайны Божия никтоже не вѣсть, а знамению творѣць Богъ и всему миру своему. А намъ что створить Богъ или на добро, или на наше зло, а то же намъ видити».

    И то рекъ, перебреде Донѣць и тако приида ко Осколу, и жда два дни брата своего Всеволода: тотъ бяше шелъ инемь путем ис Курьска»
    (Ипат.1185)
1. Вышли в поход из разных городов, из Путивля вышел сын Игоря Владимир.
2. Затмение увидели когда переходили Донец ДО того встретились со Всеволодом.
3. Игорь ждал брата два дня у Оскола, Всеволод же шёл другим путём.

Вы хотите сказать, что Автор не знал «былин сего времени» и не ведал, что Путивль находится в стороне от дороги к Сальнице?

    Тогда Игорь възрѣ на свѣтлое солнце и видѣ отъ него тьмою вся своя воя прикрыты.
    И рече Игорь къ дружинѣ своей:
    «Братіе и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти,а всядемъ, братіе, на свои бръзыя комони да позримъ синего Дону»
Это говорит Игорь дружине ДО того как ждёт брата Всеволода, минуя Путивль, перед переходом на ту сторону Донца к Осколу. Всеволода он пока не встретил. Это уже по СПИ. Так что увы, Mitus, опять Вы со своими Олеговичами в поисках чести и славы на перепутье остались...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22136
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 05 ноя 2019, 10:17

Лемурий писал(а):Вы хотите сказать, что Автор не знал «былин сего времени» и не ведал, что Путивль находится в стороне от дороги к Сальнице?
- воинствующему Лемурию я хочу сказать что Автор СПИ знал что путь из Новагорода-Северского-на-ДЕСНЕ в Курск-на-СЕЙМЕ лежит через ПУТИВЛЬ И РЫЛЬСК на СЕЙМЕ ... и к верховьям Донца и к реке Осколу всё равно путь через ПУТИВЛЬ..... Можете поведать мне сказочку что Владимир из Путивля и Святослав Ольгович из Рыльска тоже без отца Игоря шли к Донцу !!! а не к Вашей Сальнице иным путём ... смайлик ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 05 ноя 2019, 10:38

Лемурий писал(а):Автор не знал «былин сего времени» и не ведал, что Путивль находится в стороне от дороги к Сальнице?
- а Вы сперва к верховьям Донца доберитесь ......
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4