СПИ и Псковская летопись

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Олег Генкин » 25 дек 2019, 02:13

Бывалый солдат, конечно, знает устав лучше новобранцев. Но дедовщина - это не полуустав, это - ВНЕ УСТАВА))

«К[арамзин] сравнивал Перв. изд. с рукописью С. и отмечал, что оно напечатано «со всею точностью ... против подлинника, выключая слов вѣчи Трояни, вместо которых в подлиннике стоят сѣчи Трояни»(ЭСПИ)
Замечу, копию Екатерины во времена Н.М.Карамзина (1766-1826) ещё не нашли, но он указывает на слово «сѣчи», но и там написано «вѣчи Трояни».


Интригует. Мусин-Пушкин - для Екатерины II - изменил «сѣчи», на «вѣчи". Тщательно выверявшие филологи все остальное исправили, а здесь с изменением согласились. Карамзин, нюанс-с, ошибку указывает, но не комментирует.

Рабочее объяснение:
1. Превалирующим пониманием "Троянъ" было "римский император".
2. Основным бывшим на слуху значением "сечь" было "Запорожская Сечь".
3. Видение "Запорожских Сечей" уходящих вглубь времени к Трояну казалось... э... полной бессмыслицей.

Надо бы посмотреть вносит ли «сѣчи» какие-нибудь аллитеративные согласования.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Лемурий » 25 дек 2019, 08:17

«Вѣчи Трояни» это тысячелетия язычества.

    «Отъ Адама до сего времени минуло есть вѣковъ 6. А седмого вѣка минуло лѣтъ 644. Тысящь бо лѣтъ вѣкъ есть единъ...»(Кирик Новгородец о 6644 [1136] годе)
Ровно также и «на седьмомъ вѣцѣ Трояни» = «Въ лето 6573 Всеславъ рать почалъ...»(1Новг.1065)

Земля Трояни = у Дона + самого синего моря = устье Дона - земля царских скифов (Геродот 4:20) с их первоскифом Таргитаем (отцом трёх сыновей = Трояном). Откуда Автор знал Таргитая? Трахтемировский (близ Заруба) монастырь откуда вывели Климента Смолятича (1147) находился на месте огромного Трахтемировского городища скифского времени, посвящённому Таргитаю. Достаточно было копнуть землю и артефакты с изображением отца трёх сыновей.

Тоже самое и «Тропа Трояни» в отношении песнотворца старого времени (XI в):

    «τρόπος, то есть образец. Уже у древних эллинов способ пения, «лад», в котором пелось, назывался тропот. Древние лады: лидикийский, миксолидикийский, иполидийский, фригийский и т.д. назывались «ТРОПАМИ»...»
    —-
    http://azbyka.ru/dictionary/18/tropar-all.shtml
«Работники одиннадцатого часа» в любом случае пользовались ладами языческого времени.

Теперь, что изменится, если мы заменим «вѣчи Трояни» (тысячелетия язычества) на «сѣчи Трояни»? Ровным счётом ничего: были сѣчи язычества, минули мирные лета первого христианского князя настали крамолы Олега Гориславича, всё более лаконично, но по сути контекст не меняет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Лемурий » 25 дек 2019, 10:37

Олег Генкин писал(а):Бывалый солдат, конечно, знает устав лучше новобранцев. Но дедовщина - это не полуустав, это - ВНЕ УСТАВА...

Кстати, весьма верное замечание: усталой шрифт - это XII век, а протограф переписывали в XVI, а это мог быть только полууставной шрифт:

    «Чем же тогда объяснить 45 случаев расхождения между обоими спи­сками. Их слишком много, чтобы видеть в них «подравнивание». Остается думать, что они имели в оригинале какое-то особое написание, и такое на­писание известно нам из древнерусских рукописей. Дело в том, что иссле­ дователи обычно учитывают только три приема написания слов, имевших в древности группу «плавная + глухая» в положении между согласными:
    1) согласно старославянской и, позднее, югославянской архаизирующей орфографии с группой «ръ», «лъ»: бръзый, влъкъ;
    2) древнерусское напи­ сание с перестановкой глухой: бързый, вълкъ;
    3) современное написание: борзый, волкъ.
    Однако имеется и четвертый прием написания тех же слов— в сокращении с выносом плавной над строкой: брзый, влкъ.
    Этот тип написания чрезвычайно распространен в эпоху полуустава, притом одинаково как в светских, так и в церковных памятниках. Как из­вестно, одним из отличительных признаков полууставного почерка является большое увеличение количества сокращений по сравнению с уставом; это ускоряет и облегчает процесс письма. Подобных сокращенных написаний конечно не имелось ни в протографе поэмы XII в., ни в ее ранних спи­сках. Сокращения эти вошли в текст постепенно, с переходом от уставного письма к полууставу. В сгоревшей рукописи Мусина-Пушкина они имелись уже в достаточном количестве. Следовательно, в подлиннике, по-видимому, имелось 26 случаев написаний югославянского типа, с группой «ръ», «лъ», и 45 случаев написания сокращенного, с выносом плавной...»

    —-
    Щепкина М. В. К вопросу о разночтениях Екатерининской копии и первого издания «Слова о полку Игореве» // ТОДРЛ Т.14, М., Л.: Изд-во АН СССР, 1958, С. 71—76.
Но вот что странно, никто из видевших у М-П рукопись СПИ про шрифт не пишет, то что, вероятнее всего, был полуустав, а не устав - это только догадка М.В.Шепкиной.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Mitus » 25 дек 2019, 18:07

Лемурий писал(а):никто из видевших у М-П рукопись СПИ про шрифт не пишет, то что, вероятнее всего, был полуустав, а не устав - это только догадка М.В.Шепкиной.
- М. В. Щепкина как раз пишет что это были слова А. Ф. Малиновского. А чтобы Вы в это поверили обратите внимание как писарь Е-списка СПИ иногда копирует букву "в" исходного текста и прописывает её полууставным квадратиком 15-16-го вв.
Лемурий писал(а):«Чем же тогда объяснить 45 случаев расхождения между обоими спи­сками.
- их более двухсот. И вот в связи с этой квадратной "в" мы можем прочитать в местах её прописи и букву "о" и букву "с" ведь "с" = "в" без правой стороны. Итак, сечи или вечи?
Лемурий писал(а):«Вѣчи Трояни» это тысячелетия язычества.
- сначала спросим: "Действовал ли князь Всеслав Брячиславич в языческое время или таки оно уже прошло? А если прошло то зачем он к нему привязан? Ответ как раз в другой фразе "были сечи трояновы". Дело в том, что если бы речь шла о прошедших веках язычества после которых наступили христианские лета (Владимир) Ярославли, а потом БЫЛИ походы Олега Святославича, то фраза звучала бы так: прошли бяхоу веци трояни - минуша лета Ярославли, быша пълкове ольговы. А у нас тут сплошняком идут причастия на "-Л" указывающие на перфект и стало быть веци трояни начались после смерти Ярослава и не прекращаются, и походы ольговые тоже продолжаются и в момент написания СПИ. Тогда конечно СЕЧИ. Сечи ИДУТ И ЗАВТРА БУДУТ!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Лемурий » 25 дек 2019, 23:14

Mitus писал(а):...сначала спросим: "Действовал ли князь Всеслав Брячиславич в языческое время или таки оно уже прошло?

Для начала спрошу братоубийство и кровопролитие это от Господа или от Дьявола?

    «Усобная же рать бываеть от сважения Дьявола. Богъ бо не хощеть зла вь человецехъ, но блага. А Дьяволъ радуеться злому убииству, кровопролитью, вьздвизая свары, зависти братоненавидения, клеветы...» (Ипат.1067)

Начнём с первого крамольного прадеда, предка Ольговичей:

    «Тогда при Олзѣ Гориславличи сѣяшется и растяшеть усобицами, погибашеть жизнь Даждьбожа внука, въ княжихъ крамолахъ вѣци человѣкомь скратишась...»

С каким периодом ассоциация? С языческими тысячелетиями.

Тоже самое со вторым крамольным дедом Всеславичей:

    «Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше, а самъ въ ночь влъкомъ рыскаше: изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя, великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше...»

С каким периодом ассоциация? С тем же самым языческим.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Mitus » 26 дек 2019, 08:12

Лемурий писал(а):Для начала спрошу братоубийство и кровопролитие это от Господа или от Дьявола?
- и Господь и этот падший - всё это входит в традицию христианства. Вы же так рассуждаете: если холодный то значит горький.
Лемурий писал(а):С каким периодом ассоциация? С тем же самым языческим.
- а у меня с холодным пломбиром.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Mitus » 26 дек 2019, 08:18

Лемурий писал(а):С тем же самым языческим.
- язычество это религия отдельного народа, т. е. когда этот конкретный Бог или боги действует(ют) в своём конкретном народе. А есть ищщо мировые религии. Вот, например, Иисус Христос провёл реформу еврейского язычества и появилась не языческая религия христианство. Так что язычество может быть и однобожием. Говорит Прокопий Кессарийский что склавины веруют в ЕДИНОГО БОГА творца молний. Говорит ибн-Фадлан что русы молились высокой деревяжке а низкие деревяжки ЕГО домочадцы и они замолвят за купца словечко. А вот скандинавцы поклонялись богам из камня .... А возьмите русское христианство - И? чем же оно отличается от языческого однобожьего иудаизма? Не поверите !!! Всё тем же СЛАВЯНСКИМ МНОГОБОЖИЕМ !!! = Главный и заступники.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Лемурий » 26 дек 2019, 10:02

Mitus писал(а):Вот, например, Иисус Христос провёл реформу еврейского язычества и появилась не языческая религия христианство...

Понятно почему Вы библейских парафраз не видите.

    «Закон [данный Моисею] бо упраздни Завѣта [заключенный с Авраамом]. Благодать [Христианства] бо упраздни обое, завѣтное и законное, солнцу въсиавшу. Нужа есть всему миру пребывати под мраком, но освѣтитися подобает прѣсвѣтлами лучами...»(ПКС)

Единобожие начинается с Завета Авраама, Закон же Моисея дан именно иудеям. Христианство «новых народов» напрямую из язычества минуя Закон, но продолжая Завет:

    «Благословленъ Господь Богъ Израилевъ», Богъ христианескъ, «яко посѣти и сътвори избавление людемь своимъ»,яко не презрѣ до конца твари своеа идольскыимъ мракомъ одержимѣ быти и бѣсовьскыимъ служеваниемь гыбнути. Нъ оправдѣ прежде племя Авраамле скрижальми и закономъ, послѣжде же сыномъ своимъ вся языкы спасе Евангелиемь и крещениемь, въводя á въ обновление пакыбытиа, въ жизнь вѣчьную...»(СЗБ)
    —-
    «Провозвѣщениа бо яже о Зарѣ и Фаресѣ, двоих людии: Форесъ убо — израильскых, Зара же — тѣх, ижо от языкъ. Того ради убо Зара прежде выложи руку, иже преже Закона житие показа. Преже бо Закона бѣаху нѣции богочестиемъ облежаще, не по Закону, но по вѣрѣ живуще. Червленаа же вервь — възвѣщение то бѣаше преже Закона бывших жертвъ, яже сотвори Авель, Енох, Ной, Аврам. Тако оному руку въвлекшю, се же есть — оному отшедшу благочестиа, изыде Фаресъ...»(ПКС)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Mitus » 26 дек 2019, 10:29

и что? невразумил Вас Климент Смолятич?
Лемурий писал(а):Зара прежде выложи руку, иже преже Закона житие показа. Преже бо Закона бѣаху нѣции богочестиемъ облежаще, не по Закону, но по вѣрѣ живуще.
- прежде иудаизма уже люди жили в своей благочестивой вере о которой Вы нелестные параллели разыскиваете :
Лемурий писал(а):Начнём с первого крамольного прадеда, предка Ольговичей:

«Тогда при Олзѣ Гориславличи сѣяшется и растяшеть усобицами, погибашеть жизнь Даждьбожа внука, въ княжихъ крамолахъ вѣци человѣкомь скратишась...»


С каким периодом ассоциация? С языческими тысячелетиями.
- с благочестивой Зарой? И что же это у Вас Климент Смолятич не от Сотворения Мира тысячелетия прописывает а от трахтемира-таргитая или там трояна? Уже 1185 лет прошло от явления Иисуса Христа а Климент всё своё долдонит. Или это не Климент долдонит?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Олег Генкин » 27 дек 2019, 05:52

Эта ветка форума имела замечательное начало: каждый пост вносил новое. Хотелось бы "не растекаться", а продолжить исследование.

Аллюзия к СПИ в Псковской летописи оказалась гипер-сложной. Приходится дополнять и уточнять.

Впадение Оршицы (Рши) в Днепр - место, где, по букве летописи, переплыв Днепр, Всеслав был пленен Ярославичами. Помимо параллели с предательством ("див"), здесь возможная параллель с пленением главных воевод. (Нарушение клятвы Ярославичами - параллели не замечаю. Сражение проходило на Друцких полях: в этих местах Ярослав и Игорь в 1180 г. поджидали Святослава - параллели не вижу, просто отмечаю факт.)

Самое интересное, летописная повесть содержит еще одну вероятную аллюзию - к Первой книге Маккавейской (неканоническая часть Священного Писания). Там содержится описание горя проигравших, мотива православного летописца при обращении к "языческому" СПИ и призыв готовиться к предстоящим сражениям.

Пс. л.:
возопиша жены Оршанки на трубы Московскія и слышати было стуку и грому великому"

1-я кн. Мак.:
3.47 И постились в этот день, и возложили на себя вретища и пепел на головы свои, и разодрали одежды свои,

3.48 раскрыли книгу закона из тех, которые язычники отыскивали, чтобы сделать на них изображения своих идолов,

3.49 и принесли священнические облачения и первородных и десятины; и созвали назореев, исполнивших дни свои,

3.50 и громко возопили к небу: что нам делать с ними и куда отвести их?

3.51 Святилище Твое попрано и осквернено, и священники Твои в скорби и уничижении.

3.52 И вот, собрались против нас язычники, чтобы истребить нас. Ты знаешь, что умышляют они против нас.

3.53 Как можем мы устоять пред лицем их, если Ты не поможешь нам?

3.54 И вострубили трубами и воскликнули громким голосом.

3.55 После сего Иуда поставил вождей для народа – тысяченачальников, стоначальников, пятидесятиначальников и десятиначальников.

3.56 И сказали тем, которые строили дома, обручились с женами, насадили виноградники, и людям боязливым, чтобы каждый из них, по закону, возвратился в свой дом. Втор 20, 5.

3.57 Тогда двинулось ополчение и расположилось станом на юге от Еммаума.

3.58 И сказал Иуда: опояшьтесь и будьте мужественны и готовы к утру сразиться с этими язычниками, которые собрались против нас, чтобы погубить нас и святыню нашу.

3.59 Ибо лучше нам умереть в сражении, нежели видеть бедствия нашего народа и святыни.

3.60 А какая будет воля на небе, так да сотворит!



Предположительно, в речах Игоря "Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти" (СПИ) и "А намъ что створить Богъ или на добро, или на наше зло, а то же намъ видити" (Ипат. л.) летописец заметил аллюзию на слова "лучше нам умереть в сражении, нежели видеть бедствия нашего народа и святыни, А какая будет воля на небе, так да сотворит!" и осмыслил Оршанскую битву через отрывок из Первой книги Маккавейской. Если верно, то можно только поражаться, как глубоко псковский летописец знал и понимал "Слово".
Последний раз редактировалось Олег Генкин 28 дек 2019, 05:38, всего редактировалось 1 раз.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение sasha a » 27 дек 2019, 21:39

Олег Генкин писал(а):Аллюзия к СПИ в Псковской летописи оказалась гипер-сложной. Приходится дополнять и уточнять.


Какой интересный поворот темы. Спасибо!

Просмотрела Львовскую летопись под 1514 г.
К немалому изумлению нашла в тексте летописи ХОДЫНУ.

Помимо предательства Глинского, измену совершил смоленский владыка Варсонофий. Поправ крестное целование вел. князю, он отправил к польскому королю своего племянника Васька Ходыина с грамоткой. а писал в ней: "аще ныне подвигнешися сам к граду Смоленску, или воеводы свои со многими людми пошлеши, можеши ныне град без труда взяти".

https://dlib.rsl.ru/viewer/01004161973#?page=395

П.С. "Боянъ и ходына" - все же один человек "песнетворец и бродяга", как я полагаю.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Олег Генкин » 28 дек 2019, 06:17

sasha a писал(а):
Просмотрела Львовскую летопись под 1514 г.



Спасибо, ценный источник. Дополняет Псковскую. К сожалению, никаких аллюзий к СПИ)
Последний раз редактировалось Олег Генкин 28 дек 2019, 09:29, всего редактировалось 5 раз(а).
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Олег Генкин » 29 дек 2019, 10:33

Уточняю отсутствие корня "воп" в "возопиша". Не "нарочитая описка", а лингвистическое явление называемое гаплология: повторяющийся слог (в данном случае, ВО) выпадает в произношении, а написание следует произношению. (Что никак не исключает возможного дополнительного использования слова как "ВОЗ опиша" в смысле намека на известную участникам форума миниатюру "Игорь на вежах" из Радзивиловской летописи.)
https://runivers.ru/upload/iblock/f42/M.%20583.jpg

Львовская летопись помещает нарушение крестного целования смоленским владыкой Варсонофием после Оршанского поражения (Псковская наоборот). Поскольку владыка "стучал королю", что Смоленск после разгрома не защищен, то верно сообщение Львовской. Порядок событий в Псковской может быть связан с ее широчайшими аллюзиями.

ПВЛ специально подчеркивает, что Всеслав, перед тем как быть схвачен, двигался в определенном направлении: переплыл Днепр с Оршанской стороны на Смоленскую. Летописец мог увидеть в этом символизм. Переход власти в Киеве от Ярославичей к Всеславу ПВЛ обясняет как наказание Божье за нарушение крестного целования (причем, это образец наказания за такое преступление в ПВЛ!) Летописца должно было глубоко впечатлить точное совпадение места события.

Изображение
Последний раз редактировалось Олег Генкин 30 дек 2019, 10:39, всего редактировалось 1 раз.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Mitus » 29 дек 2019, 13:38

Олег Генкин писал(а):ПВЛ специально подчеркивает, что Всеслав, перед тем как быть схвачен, двигался в определенном направлении: переплыл Днепр с Оршанской стороны на Смоленскую.
- прекрасно.
Олег Генкин писал(а):Львовская летопись помещает нарушение крестного целования смоленским владыкой Варсонофием после Оршанского поражения (Псковская наоборот).
- ну допустим что это так, и война специально именно там и велась в этом месте чтобы о Всеславе НАПОМНИТЬ! специально тут и воевали чтобы в Пск. летописи потомъ записать и чтобы связь с СПИ подчеркнуть - а самим не смешно? Но где Вы в СПИ про то как Всеслав Днепр переплывал и его Ярославичи захватили вычитали?
Олег Генкин писал(а):Как мне кажется, параллель СПИ/Псков. лет. связанную с нарушением крестного целования (образец, на котором летописец ПВЛ показывает наказание Божье за такое преступление!) можно считать установленной.
- где в СПИ про это написано? Тыи клюками подпреся окони искочи къ граду Кыеву - а это всё ... ничего нет в СПИ про наказание Яроославичей поражением на Альте. Здесь лишь затронут немного бунт киевлян и вокняжение Всеслава посредством этого бунта.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение sasha a » 30 дек 2019, 04:00

Любопытно, что Софийская вторая летопись весьма подробно излагает события, предшествовавшие битве при Орше, и последующие, а также рассказывает о предательстве Глинского. При этом не заостряет внимания на поражении московитов у Орши. Вообще не связывает измену Глинского с Оршей, говорит лишь, что тот хотел отъехать к королю. Даже само слово ОРША в летописи отсутствует. И фамилия племянника Варсонофия искажена. Как будто компилятор старался заглушить разговоры, сгладить сильное впечатление, которое могло вызвать у книжников описание битвы при Орше в Псковской летописи.

https://runivers.ru/bookreader/book4798 ... 3/mode/1up
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25