Потенциальные дополнения к СССПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Олег Генкин » 08 янв 2020, 00:13

Данная тема – для описания отдельных слов СПИ, которые неполно (изредка неверно) интерпретированны в «Словаре-справочнике СПИ» или же вовсе там не упомянуты. Также буду ориентироваться на «Энциклопедию СПИ» (ЭСПИ). СССПИ и ЭСПИ представляют собой удобную базисную линию, итог двухсотлетней работы исследователей. Такая базисная линия резко сокращает количество необходимых ссылок.

http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/

Для лучшего понимания предлагаемых трактовок буду перемежать статьи о словах со статьями "теоретического" характера.

Просьба к другим участникам форума включать посты того же порядка – и только такие. Обсуждение можно проводить в соответствующих темах. (На «изобретение велосипедов» желательно кратко указывать здесь, буду благодарно исправлять и просить модератора удалять).

Ветка является своего рода предпубликацией для получения отзывов. Посты будут дублироваться на другом сайте. Можно перепечатывать, но обязательно с ссылкой на форум.
Последний раз редактировалось Олег Генкин 08 янв 2020, 02:00, всего редактировалось 1 раз.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Олег Генкин » 08 янв 2020, 00:17

Ми


Приблизительно половина переводчиков считает, что одно из предложений «Слова о полку Игореве» написано в первом лице:
«Что ми [мне] шумить, что ми [мне] звенить давечя, рано пред зорями?»


Вторая половина переводчиков исходит из того, что литературные нормы средневековья использование первого лица ограничивали. Оно допускалось при описании собственных страданий и лишений, но табуировалось (выглядело шутовством) при описании успехов.

Убедительной причины отклониться от третьего лица в поэме не просматривается. Что подсказывает другую интерпретацию: «ми» - усилительная частица (была такая в древнерусском). Ее опускают или же переводят современной усилительной частицей. Скажем, первое издание «Слова» (1800 г.): «Но что за шум, что за звук так рано...»

Оба варианта обоснованные. И в этом проблема. Думать об авторе как о бумагомараке, позволяющем себе лишние, незамеченные им значения слов, невозможно, а древнерусский язык он знал заведомо лучше современных истолкователей. Но если оба значения «ми» – авторские, то перевод, каким бы он ни был, теряет одно из значений. Попробуем не переводить, а представить, как «ми» воспринималось, в контексте предложения, современными автору читателями.

В интепретационном столкновении местоимения, имевшего вполне конкретный смысл, и усилительной частицы без какого-либо конкретного смысла, победить мог только конкретный смысл, т.е. местоимение. Тем не менее, наложение частицы-омонима создавало, как мне кажется, специальный художественный эффект: местоимение получало дополнительную эмоциональную приподнятость, усиливалось.

Воспользуемся сравнением. Как мигающий сигнал светофора притягивает внимание сильнее, чем ровно льющийся свет, так местоимение «ми», благодаря семантической конкуренции с частицей-омонимом, выделялось, выступало из контекста.
Последний раз редактировалось Олег Генкин 07 фев 2020, 08:24, всего редактировалось 2 раз(а).
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Лемурий » 08 янв 2020, 00:50

Олег, если уж хотите сделать дополнением к СССПИ так и пишите научным языком. Тему начали хорошую, одобряю, теперь дело за языком изложения, примерами из древнерусских памятников и синтаксическим разбором.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22303
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Лемурий » 08 янв 2020, 01:39

По поводу МИ:

    «Не лгалъ бо МИ Ростиславъ князь: «Лѣпше бы МИ смерть, ниже Курское княжение...»(СДЗ)

◊ Ми — крат. форма дат. пад. сравните: мнѣ — полн. форма дат. пад.

Про усилительную частицу МИ Срезневский упускает, однако, в его примерах можно найти МИ со значением ЖЕ (усилительная частица), н-р (Лк.11:6) в Остр. Еванг.

Срезн.
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22303
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Олег Генкин » 08 янв 2020, 01:55

Это никак не дополнения к СССПИ, а только ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ дополнения к СССПИ. Соображения по поводу слов. Культурологического, исторического, эмоционально-личного и т.д. характера. Почему я должен выделяться по стилю изложения от других постов форума? Здесь никто не делает строгий анализ. Нелогично.

Начал с МИ поскольку своеобразный пролог к описанию исходной позиции общей многозначности слов в СПИ, иллюстрация.

Если кажется (или покажется потом), что что-то не так, не беда, поправим. Вы - модератор, мне нужна Ваша поддержка. Вам, конечно, дополнительные хлопоты.
Последний раз редактировалось Олег Генкин 16 янв 2020, 07:24, всего редактировалось 1 раз.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Олег Генкин » 09 янв 2020, 08:23

ОГРАНИЧЕНИЕ НА МАКАРОНИЧЕСКУЮ ИГРУ СЛОВ В СПИ

СССПИ совершенно игнорирует возможность, что произведение может содержать игру слов разных языков. Какие языки наиболее вероятные источники такой игры?

В «Поучении» Владимира Монамаха сказано:

«а тому ся учите, якоже бо отець мой, дома сѣдя, изумѣяше 5 языкъ, в томъ бо честь есть от инѣхъ земль.»


Фраза является притчей-загадкой на угадывание списка языков. Решение основано на знании контекста (дана подсказка «из умѣ яше»: из ума выбрав, т.е. рассудив логически). Также дано указание, что все языки он изучил «дома сидя», т.е. общаясь с теми, кто бывал «дома».

Какие же языки знал Всеволод Ярославич, отец Мономаха?

1. Древнерусский (отец).
2. Дневнескандинавский (мать).
3. Греческий (церковники).
4. Тюркский (слуги). Какой же пятый? Мономах добавляет: «в томъ бо [языке] честь есть от инѣхъ земль». Несомненно,
5. Латинский, в то время язык общеевропейского общения (послы).

Хвалить себя самого было не принято. Хваля отца, Мономах косвенно указывает условия для изучения иностранных языков, которые имел в детстве сам, еще "сидя дома". Можно предположить, что Мономах знал языки, "якоже отец", и призывает своих сыновей изучить языки, "якоже отец".С другой стороны, из той же похвалы следует, что знание всех пяти языков было редким или очень редким.

Исходя из практического общения, данные языки должно были быть наиболее знакомыми древнерусской элите. Следовательно, именно этими пятью языками нужно ограничивать поиск макаронической (предполагающей знание двух языков) игры слов в созданной при Владимире Мономахе ПВЛ и в произведении проникнутом аллюзиями к ПВЛ, СПИ.
Последний раз редактировалось Олег Генкин 27 фев 2020, 07:33, всего редактировалось 1 раз.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Олег Генкин » 07 фев 2020, 08:22

ПОБАРАЯ (ПОБАРАТИ)

В современном русском, глагол производный от корневого с помощью приставки по- в сочетании с переходом О в А несет семантический оттенок повторяющегося и поверхностного действия. Сравни:
Колоть – покалывать.
Ходить – похаживать.
Стонать – постанывать.
Носить – понашивать.

Например, определение в словаре Ушакова:
ПОСАЛИВАТЬ, посаливаю, посаливаешь, ·несовер., что и ·без·доп. (·разг. ). Заниматься время от времени солением чего-нибудь, солить понемногу.


Производных с корнем от "бароть" в современном русском нет, но Google приводит несколько сотен употреблений "забароть" вместо "забороть", с целью шутливо подчеркнуть несерьезность "борьбы". Например: "Объясните плиз у кого была такая проблема как забароть ридер клавы", "Ещё одного забароть толпой можно, но если в теме их три да ещё Голиафы танкуют как надо, его не запилить в ближнем бою", "Коллеги, в итоге удалось забароть неисправность со звуком только путем хард резета".

Предположительно, глагол «побарати» в древнерусском нес, по сравненить с глаголом «бороть(ся)», такой же семантический оттенок. Все примеры, приводимые СССПИ, допускают такой нюанс интерпритации. В частности, форма«побарая» в СПИ. Не критикуя князей, слово косвенно указывало на непоследовательность их борьбы против половцев.

Древнерусский пример. Глагол "помагать" (вместо "помогать"). Ряд примеров у Срезн. т.2 стб. 1154. Также. 4 случая "помагати" в Ип. версии ПВЛ. Можно обощить. Как правило "помагать" использовано, где речь идет о помощи божьей или ангельской. Т.е. небесные силы не становятся на сторону человека, а время от времени содействуют.
Последний раз редактировалось Олег Генкин 03 мар 2020, 07:06, всего редактировалось 2 раз(а).
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Лемурий » 07 фев 2020, 10:29

Было летописное «побарати»:

    «Аще бо възмете рать межю собою, погании имуть радоватися, и возмуть землю нашю, иже бѣша стяжали отци ваши и дѣди ваши трудом великим и храбрьствомь, побарающе по Русьскѣй земли, ины земли приискываху, а вы хочете погубити землю Русьскую...»(ПВЛ 1097)

Автор первой же строкой причисляет себя к летописной братии, отсюда и язык с летописями схожий, что давало почву для подозрений в компиляции СПИ из летописных источников.

А было редкое книжное «барати»:

Срезн.
Изображение

Различие глаголов во времени: барати - наст. время, действие происходит в настоящее время, а побарати - прош.вр., действие уже состоялось.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22303
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Олег Генкин » 08 фев 2020, 04:44

Спасибо за содержательный комментарий.

Слова "побарати" и "барати" - вымершие в современном русском, но они должны были иметь некий отличавший их оттенок смысла. Автор выбрал "побарая" по причине: оригинал СПИ (в отличии от переводов) отличает очень тонкая, многогранная (полисемантическая) подгонка слов. Я попытался "восстановить" забытый оттенок, используя как аналог современное словоупотребление.

Лемурий писал(а): Различие глаголов во времени: барати - наст. время, действие происходит в настоящее время, а побарати - прош.вр., действие уже состоялось.

"Побарати" - неоп. форма глагола. Если Вы имеете ввиду "глагол совершенного вида" (действие уже состоялось), то несогласен: "побарати", как и "барати" - несовершенный вид.

Срезневский (для "барати") дает другое объяснение, кстати, в СССПИ отсутствующее. Он полагает, что первое А - вставное: реальный корень не "бара", а древнеславянское "бра" параллельное русскому "боро". "Барати", по его мнению, - ДЛИТЕЛЬНОЕ от брати = бороти. Не убежден: хотел бы видеть другие древнерусские примеры, где большая длительность действия (или большая значительность явления) указаны вставкой дополнительного "А".

P.S.
Лемурий писал(а): Автор первой же строкой причисляет себя к летописной братии, отсюда и язык с летописями схожий, что давало почву для подозрений в компиляции СПИ из летописных источников.

Высоко ценю Ваше мнение по авторству СПИ, но в этой теме хотелось бы все же видеть комментарии связанные со словоупотреблением - и только такие.
Последний раз редактировалось Олег Генкин 27 фев 2020, 08:25, всего редактировалось 2 раз(а).
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Лемурий » 08 фев 2020, 08:17

Олег Генкин писал(а):Побарати" - неоп. ф. глагола, какое время? Если Вы имеете ввиду "глагол совершенного вида" (действие уже состоялось), то несогласен: "побарати", как и "барати" - несовершенный вид...

Именно это и хотел сказать, правильно уточнили. Побарати - глагол совершенного вида с приставкой от барати несовершенного:

Изображение
Иеромонах Алипий (Гаманович) Грамматика церковно-славянского языка, М., 1991, С.100

Барати = ЧТО ДЕЛАТЬ? (несовершенный вид).
Побарати = ЧТО СДЕЛАТЬ? (совершенный вид).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22303
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Олег Генкин » 09 фев 2020, 08:40

ПОГАНЫЙ

Несомненно происхождение от латинского paganus (деревенский, языческий). Но слова латинского происхождения в разговорном древнерусском очень редки. Полагаю, что слово стало широкоупотребительным благодаря "народной этимологии": оно осмыслялось как форма произведенная от глагола "поганяти" (Срезневский, т.2, стлб. 1013).

Глагол "поганяти" по форме аналогичен "побарати": он должен был нести, сравнительно с "гонять", оттенок повторного, а сравнительно с "погонять", поверхностного действия. Тот же оттенок присутствовал (первоначально) в существительном"поганые" - те, кого регулярно гоняют, но не так, чтоб уж до конца))

Побарати - глагол совершенного вида с приставкой от барати несовершенного


Нельзя смотреть только на приставку и суффикс, формально. Словари говорят, что "похаживать", "посаливать" и т.д. - несовершенного вида, и по смыслу очевидно, что так. Борьба с "погаными" не была завершена: по контексту понятно, что побарати ("побарая") - несовершенный вид.
Последний раз редактировалось Олег Генкин 27 фев 2020, 08:39, всего редактировалось 1 раз.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Арсений » 21 фев 2020, 13:10

Всеволод Ярославович знал 5 иностранных языков. Есть версии: одна стандартная для тех времён (автор д, и. н. Алексеев С.В.), другая (через семейные связи) и третья (автор-Богомолова М.И.), но все предположительные.

"По свидетельству своего сына, Владимира, сидя в дому, он знал пять языков, помимо родного. Мы, конечно, точно не знаем, какие это языки, но можем догадаться. Конечно, одним языком был язык матери и воспитателя – древний северный в его шведской версии. Дальше три языка – стандартный набор средневекового эрудита, крайне редкий в то время, но настоящему эрудиту полагавшиеся: греческий, латинский и еврейский – три языка Святого Писания. Пятый язык мы не знаем, но, судя по его активным дипломатическим контактам со степью, можно предположить, что это один из тюркских языков."(https://radiovera.ru/knjaz-vsevolod-jar ... kseev.html )

"Какие именно языки знал отец Мономаха — Всеволод Ярославич, — мнения историков расходятся. 1. Мать Владимира Мономаха была гречанка, так что князь Всеволод скорее всего знал греческий язык - язык своей жены. Ну не говоря уже о том, что многие произведения литературы на Руси фигурировали на греческом языке. 2. По-видимому, среди этих языков были шведский (язык матери Всеволода). 3. Половецкий - его второй женой была половчанка. Да и вообще Русь с половцами имела тесные отношения, князья нанимали половецких воинов в свое войско. 4. И вполне вероятно, что это староанглийский язык - язык его невестки Гиды Гаральдовны Саксонской, дочери последнего англосаксонского короля Гаральда 2 и жены Владимира Мономаха. 5. Это мог быть и немецкий язык, т.к. внешняя политика при Всеволоде была ознаменована интенсивными контактами со Священной Римской империей, за императора которой Генриха IV князь Всеволод выдал замуж дочь, Евпраксию-Адельхайду, а впоследствии и с врагом Генриха, римским папой Урбаном II. 6.Вследствие контактов с Римом, по инициативе князя, на Руси был введен праздник «Никола вешний», который посвящался перенесению мощей св. Николая Мирликийского в Бари. Контакты с Римом и значение латыни как языка науки в Средние века вполне могли привести к тому, что Всеволод Ярославич владел и латинским языком. (https://otvet.mail.ru/question/96538647 )

"Всеволод Ярославич знал пять языков, кроме родного: греческий, латинский, немецкий, венгерский, польский." (https://rucont.ru/efd/244855 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Лемурий » 21 фев 2020, 14:47

Арсений писал(а):Всеволод Ярославович знал 5 иностранных языков.
"Какие именно языки знал отец Мономаха — Всеволод Ярославич, — мнения историков расходятся.
1. Мать Владимира Мономаха была гречанка, так что князь Всеволод скорее всего знал греческий язык - язык своей жены. Ну не говоря уже о том, что многие произведения литературы на Руси фигурировали на греческом языке.
2. По-видимому, среди этих языков были шведский (язык матери Всеволода).
3. Половецкий - его второй женой была половчанка. Да и вообще Русь с половцами имела тесные отношения, князья нанимали половецких воинов в свое войско.
4. И вполне вероятно, что это староанглийский язык - язык его невестки Гиды Гаральдовны Саксонской, дочери последнего англосаксонского короля Гаральда 2 и жены Владимира Мономаха.
5. Это мог быть и немецкий язык, т.к. внешняя политика при Всеволоде была ознаменована интенсивными контактами со Священной Римской империей, за императора которой Генриха IV князь Всеволод выдал замуж дочь...

"Всеволод Ярославич знал пять языков, кроме родного: греческий, латинский, немецкий, венгерский, польский." (https://rucont.ru/efd/244855 )

Арсений, ни одного объективного довода, одни лишь гипотетические предположения, тем не менее вывод "без сомнений" - это Non sequitur, как аналогичный пример:

    "Мир был создан за шесть дней. Откуда я это знаю? Смотри! Лось и персики!"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22303
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Арсений » 21 фев 2020, 21:23

Есть книга Владимир Мономах "Русская Правда.Устав. Поучение" (М., Эксмо, 2014). Там в тексте написано, что Всеволод Ярославич знал 5 иноземных языков. В 72 комментарии приведен расширенный список языков, которые мог знать князь.

«…якоже бо отець мой, дома с?дя, изум?яше 5 языкъ… – По поводу этого места «Поучения» первый его издатель А. И. Мусин-Пушкин справедливо писал: «Из сей Духовной (так Мусин-Пушкин называл «Поучение». – Д. Л.) видно, что праотцы наши хотя не ездили толпами в чужие краи для мнимого просвещения, однако не можно заключать, чтобы они языков иностранных не знали, а тем паче чтобы на природном своем худо изъяснялися. «Отец мой, – пишет Владимир, – дома сидя, умел говорить на 5 языках»;– довод сильный против тех, кои праотцев наших почитают невеждами». Какие же именно языки знал Всеволод Ярославич? Здесь мнения расходятся, но все исследователи единогласно прежде всего указывают на язык греческий (Всеволод был женат на гречанке). Из других языков, которые мог знать Всеволод, исследователи указывают на латинский, немецкий, венгерский, половецкий, язык волжских болгар, литовский, торческий, касожский, обезский, «скандинавский» и др. Как бы то ни было, знание пяти иностранных языков было в XI в. для Западной Европы явлением незаурядным. Европейские писатели ставили в особую заслугу немецкому императору Карлу IV знание пяти иностранных языков.» ( https://bookz.ru/authors/vladimir-monom ... -_509.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Лемурий » 22 фев 2020, 10:07

    «Егоже умѣючи, того не забывайте доброго, а егоже не умѣючи, а тому ся учите, якоже бо отець мой, дома сѣдя, изумѣяше 5 языкъ...»(Поучение Владимира Мономаха)
Греческий был международный, с него он начинать должен был, язык купцов морава, немцы, готы, половецкий от матери. Но всё это гипотетические предположения, у нас нет источников, подтверждающих знание хотя бы одного из них. Может он по иностранных два слова знал, а сыну казалось, что это эрудиция.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22303
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron