Потенциальные дополнения к СССПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Арсений » 22 фев 2020, 13:41

Я пишу о пяти иноземных языках, и ссылаюсь на говорящих об этом авторов. Свои обоснования они высказывают. Если сын дает отцу такую аттестацию (обычно, наоборот, аттестация это отзыв отца по отношению к сыну, вступающему во взрослую жизнь), то, наверно, оно того стоит, и Всеволод Ярославич знал 5 иноземных языков.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Арсений » 22 фев 2020, 20:11

Олег Генкин писал(а):Дома сидя

В «Поучении» Владимира Монамаха сказано:

«а тому ся учите, якоже бо отець мой, дома сѣдя, изумѣяше 5 языкъ, в томъ бо честь есть от инѣхъ земль.»


Фраза является притчей-загадкой на угадывание списка языков. Решение основано на знании контекста (дана подсказка «из умѣ яше»: из ума выбрав). Также дано указание, что все языки он изучил «дома сидя», т.е. общаясь с теми, кто бывал «дома».

Какие же языки знал Всеволод Ярославич, отец Мономаха?

1. Древнерусский (отец).
2. Дневнескандинавский (мать).
3. Греческий (церковники).
4. Тюркский (слуги). Какой же пятый? Мономах добавляет: «в томъ бо [языке] честь есть от инѣхъ земль». Несомненно,
5. Латинский, в то время язык общеевропейского общения (послы).

Хвалить себя самого было не принято. Хваля отца, Мономах косвенно указывает условия для изучения иностранных языков, которые имел в детстве сам, еще "сидя дома". С другой стороны, из той же похвалы следует, что знание всех пяти языков было редким или очень редким.

Исходя из практического общения, данные языки должно были быть наиболее знакомыми древнерусской элите. Следовательно, именно этими пятью языками нужно ограничивать поиск макаронической (предполагающей знание двух языков) игры слов в созданной при Владимире Мономахе ПВЛ и в произведении проникнутом аллюзиями к ПВЛ, СПИ.

По тексту ясно видно, что "5 языкъ от инѣхъ земль." В наличии только 4.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Mitus » 26 фев 2020, 08:36

Арсений писал(а):2. Дневнескандинавский (мать).
- не только. Генетика мономашичей показала, что Всеволод был сыном любовника жены ЯРослава Мудрого Ирины-Анны-Ингигерд короля Олафа II Толстого который в 1128 году бежал в Новгород. Суть же в том, что в 1129-м году Олаф жил в Новгороде, Ярослав Мудрый был в походе на ясов, а Всеволод родился в 1030-м.
Последний раз редактировалось Mitus 27 фев 2020, 08:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Лемурий » 26 фев 2020, 09:32

Mitus писал(а):Суть же в том, что в 1029-м году Олаф жил в Новгороде, Ярослав Мудрый был в походе на ясов, а Всеволод родился в 1030-м.

Посему Иларион (Боян по дню поминовения 28 марта) жене кагана Ярослава и говорит 26.03.1049 в момент произнесения им «Слова о Законе и Благодати», когда Ингигерда (Ерина из СЗБ) присутствовала:

    «Коганя хоти, и тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы»
Муж = голова, жена = плечи. Живите, мол, вместе, а не порознь, чтобы слухов не было...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22311
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Mitus » 27 фев 2020, 08:24

Лемурий писал(а):Муж = голова, жена = плечи.
- а кто "тело" ? вообще-то жена - это шея. Плечи - это сыновья и сподвижники.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Лемурий » 27 фев 2020, 09:00

Mitus писал(а):- а кто "тело" ? вообще-то жена - это шея.

Правильный вопрос:

    «Послушь, жены, слова Павла апостола, глаголюща:
    «Крестъ есть глава церкви, а мужь — женѣ своей»
    (СДЗ)
Смотрим источник цитаты:

    «потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела...»(Еф.5:23)

Народный фольклор: «Муж - голова, жена - шея. Куда шея повернётся - туда и голова смотрит». Очевидно, что изначально была лишь цитата «муж есть глава жены», а уж кто в теле «жена» домыслили.

Mitus писал(а):Плечи - это сыновья и сподвижники.

А что ж тогда Боян, обращаясь к «хоти коганя» говорит? «Каган» (по СЗБ) Ярослав Мудрый для Ингигерды «голова». Она для мужа - плечи. Ниже сравнение Игоря (голова) и Русской земли, которой владел Рюрик (плечи).

    «Тое же неделе [вс 25.09.1188] отда Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича Святослава в Новъгород Северьскии...» (Ипат.1187)
Сын Игоря = муж = «голова», дочь Рюрика получается «плечи».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22311
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Олег Генкин » 27 фев 2020, 09:37

Арсений писал(а):Всеволод Ярославович знал 5 иностранных языков. Есть версии


Благодарю за исследование мнений по вопросу.

Современная идеома "знать язык" подразумевает "знать иностранный язык". Почему ученые мужи, причем единогласно, приписывают Владимиру Монамаху знание этой, заведомо более поздней, идеомы, и говорят о знании 5, а не 4-х иностранных языков? Очевидно, что они читают древний текст буквально, как чистые историки, а не как исторические лингвисты.

Я, в интерпретации данной фразы и в целом, исхожу из следующего.

При чтении древнерусских текстов приоритет должен быть не у истории, не у лингвистики, а у литературоведения. Т.е. надо быть полностью "вооруженным" знанием исторических и лингвистических фактов, но при этом понимать, что весь текст "прошит" всякого рода иносказаниями, метафоризациями, "притчами" (дополнительными, "приткнутыми" смыслами). Надо понимать эти приемы и быть готовым их читать.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Олег Генкин » 27 фев 2020, 10:28

ЯРОСЛАВНА

Как заметии А, А. Зимин, Ярославна в поэме названа по отчеству, в то время как в летописях замужнуюю женщину обычно называли по мужу, т.е. жена Игоря должна быть названа "Игоревая". Зимин увидел в этом аргумент в пользу того, что поэма - подделка 18-го века.

Яркий пример недостаточности буквального чтения текста профессиональным историком и необходимости "включения" литературоведческой интерпретации.

Словоупотребление не только не является ошибкой автора 18-го века (как предположил Зимин), а наоборот, показывает древность поэмы: автор понимал сдвиг имени женщин и пользовался им гибко, как художественным средством. Именем "Ярославна" поэма говорит, что жена Игоря фактически осталась без мужа, стала (на неопределенный срок) "соломенной вдовой". То же самое относится к жене пленненого Всеволода, названой Глебовна. В обоих случаях имеет место метафоризация возможная только в древнерусском, когда женщина рассматривалась не как социально самостоятельная, а как принадлежащая отцу или мужу.
Последний раз редактировалось Олег Генкин 11 мар 2020, 07:26, всего редактировалось 2 раз(а).
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Лемурий » 27 фев 2020, 10:56

Олег Генкин писал(а):Как заметии А, А. Зимин, Ярославна в поэме названа по отцу. Замужнуюю женщину правильно было называть по мужу, т.е. Игоревая.

Зимин историк, но не лингвист. Насколько любо читать его исторические опусы, настолько «нелюбо» читать его рассуждения, основанные на неправильно прочитанной словоформе.

    «В се же лѣто иде Янъка въ Греки, дщѣ Всеволожа, нареченая прѣже...»(ПВЛ 1089)
ЧЬЯ дочь? Всеволожа. По отцу.

Как и здесь:

    «Только Ярослав [Черниговский], имея много приятелей в половцах, собирая половецких пленников, оными своих черниговских, а также и княгиня Всеволодова, многих выменяли...»(Татищев 1188)
ЧЬЯ княгиня? Всеволодова. По мужу.

В СПИ же речь о супругах, названных по отцу, прототип отчества:

    «Кая раны, дорога братіе, забывъ чти и живота, и града Чрънигова отня злата стола, и своя милыя хоти, красныя Глѣбовны, свычая и обычая?»

    «Ярославна рано плачетъ въ Путивлѣ на забралѣ»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22311
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Арсений » 27 фев 2020, 11:59

Олег Генкин писал(а):
Арсений писал(а):Всеволод Ярославович знал 5 иностранных языков. Есть версии


Благодарю за исследование мнений по вопросу.

Современная идеома "знать язык" подразумевает "знать иностранный язык". Почему ученые мужи, причем единогласно, приписывают Владимиру Монамаху знание этой, заведомо более поздней, идеомы, и говорят о знании 5, а не 4-х иностранных языков? Очевидно, что они читают древний текст буквально, как чистые историки, а не как исторические лингвисты.

Я, в интерпретации данной фразы и в целом, исхожу из следующего.

При чтении древнерусских текстов приоритет должен быть не у истории, не у лингвистики, а у литературоведения. Т.е. надо быть полностью "вооруженным" знанием исторических и лингвистических фактов, но при этом понимать, что весь текст "прошит" всякого рода иносказаниями, метафоризациями, "притчами" (дополнительными, "приткнутыми" смыслами). Надо понимать эти приемы и быть готовым их читать.

Если приоритет отдавать литературным языкам, то на первом месте должен быть не разговорный древнерусский язык, а книжный старославянский, на котором Кирилл и Мефодий писали переводы богослужебных книг. Однако, и его сложно считать иноземным.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Mitus » 27 фев 2020, 23:58

Лемурий писал(а):Ниже сравнение Игоря (голова) и Русской земли, которой владел Рюрик (плечи).

«Тое же неделе [вс 25.09.1188] отда Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича Святослава в Новъгород Северьскии...» (Ипат.1187)

Сын Игоря = муж = «голова», дочь Рюрика получается «плечи».
- антилогика зашкаливает. Русская земля имела в летописях два оплечья: Северщину и Переяславль - в летописях! Но даже если земля Рюрика это плечи - СМЕШНО, то при чём тут свадьба?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Mitus » 28 фев 2020, 00:01

Олег Генкин писал(а): Замужнуюю женщину правильно было называть по мужу, т.е. Игоревая.
- женщину называли по удобству для понимания слушателя. У Игоря ищщо доча была - кто из них Игоревая ? Рассказывая о Всеволоде и Игоре назвать их жён Всеволожая и Игоревая смишнее не придумаешь: Игоревая по Игорю плачет, а Всеволод о Всеволожей думает .....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Лемурий » 28 фев 2020, 07:32

Арсений писал(а):Если приоритет отдавать литературным языкам, то на первом месте должен быть не разговорный древнерусский язык, а книжный старославянский...

А на каком языке летописи написаны? На старославянском, он же книжный. Разговорный древнерусский только для передачи прямой речи. См. здесь В XI веке все книги на Русь поступали из Болгарии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22311
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Лемурий » 28 фев 2020, 07:40

Mitus писал(а):- антилогика зашкаливает. Русская земля имела в летописях два оплечья: Северщину и Переяславль - в летописях! Но даже если земля Рюрика это плечи - СМЕШНО, то при чём тут свадьба?

Это потому, что у Вас и с математикой в школе тоже было «не очень», логике так и научили. Причём тогда жена кагана Ярослава Ингигерда, не имеющая никакого отношения ни к Северщине, ни к Переяславлю? Что за «голова» в Вашей версии? Вот когда до конца СПИ переведёте, отгадаете личность Бояна, вот тогда и поговорим про исторические реалии времени песнотворца старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича. Ингигерда ум. 1050, Боян ей про «голову» и «плечи» говорил ДО этого времени, к этому времени ни одного Ольговича не было, поскольку Гориславич родился в 1052.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22311
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Потенциальные дополнения к СССПИ

Сообщение Олег Генкин » 03 мар 2020, 07:54

КРАМОЛУ КОВАТИ

СПИ три раза повторяется выражение "крамолу ковать". СССПИ не комментирует вопрос причинной связи "крамол" с глаголом "ковать".

Ответ - в древней металлургической технологии. Свежесваренная заготовка железа (крица) обрабатывалась, ковалась кузнецом для отделения отстатков шлака. (Б. А. Колчин. Черная металлургия и металлоолработка в Древней Руси: Домонгольский период. Москва. Изд. Ак. Наук. 1953. Стр 44.).

Необъяснимое разделение металла и породы вероятно было окутано мистическими языческими предрассудками - и предварялось обрядовым моленьем Хорсу (Коросу?). Технологический процесс дал не только выражение "крамолу ковати" (замышлять "отделение"), но и существительное "коварство" (от "коварь" - кузнец).
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3