"Мысленный волк" и другие метафоры

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 07 сен 2021, 20:22

краевед писал(а): И почему половецкие полки, завидя русские полки, которые еще даже не перешли на другую сторону Сюурлия ускакали, оставив своих детей без защиты? Просто знали, что на этот раз никому из половцев не угрожает опасность.

Уважаемый краевед, зачем додумывать за летописцами?

    «И побѣжени бывше половци, и биша и до вежь, множество полона взяша, жены и дѣти, и стояша на вежах 3 дни веселяся…»(Лавр.1186)
Побеждены были малочисленные защитники веж, а жён и детей в плен взяли, вот и про поругание красных девок Автор пишет. Какой же это акт "доброй воли"?

краевед писал(а): русичи намеревались: "помчаша красныя девки половецкие".
Разница лишь в том, что главная девка половецкая ждала именно Владимира, который и должен был первым попасть на веж, причем не с отцом, сватом Кончака, а с дружками, роль которых играли ковуи. Именно с ними Владимир прибыл к вежам.

Вы, видимо, не знаете как происходит сватовство. В дом родителей невесты приходят сваты для заключения брачного договора. Там происходит праздник помолвки. Невеста плачет на угоре три дня, что с отчим домом растаётся, её собирают с приданным и отправляют в дом жениха, где происходит венчание и трёх дневная свадьба с вечера вс по вт. Яркий пример последовательности такого обряда - свадьба Верхуславы:

    « (1188) Рюрик Ростиславич, положа со Всеволодом, великим князем, чрез послов своих о браке сына своего Ростислава на дочери Всеволожей. И после Велика дни послал в Суздаль ко Всеволоду шурина своего Глеба с женою и бояр много с женами, дабы Верхославу, дочь Всеволодову, привести. И как оные прибыли, Всеволод, приняв их с честию и учиня для них во Владимире многое веселие, а Iулiа 11-го дня отпустил с ними дочь свою. На сей свадьбе были князи Ярослав Владимирович, Всеволод Глебович пронский, Давид Юриевич муромский. Князь же великий Всеволод и его княгиня, яко вельми сию меньшую дочь любили, наделили ея имением многим от злата, сребра, бисеров и камения драгоценных и особно зятю своему Ростиславу дары послали великие, потом одарил сватов и бояр его. Також дарили ея князи Ярослав, Давид и Всеволод, та же городы Ростов, Суздаль, Владимир, Переяславль и протчие каждой от себя, и чрез две седмицы отправляли пиры. Потом, посадя Верхославу на конь, проводил Всеволод и с княгинею до третияго стана. Тут со слезами многими сам и его княгиня разстались и послал за нею проводить до Белаграда сестренича своего Иякова и многих бояр с женами. И привели ея в Белград сентября 25, и того ж дня венчал их епископ Максим в церкви святых Апостол, для котораго Рюрик учинил свадьбу так велику и богату, какой никогда в Руской земли не бывало.
    Были на оной Святослав, великий князь, с сынами и все окольные князи, празднуя 3 дни с великим веселием...» (Татищев 1774:282-283)
Тут и Осмомысл живой в июле 1188, которого на год раньше "похоронили" и в достоверности СПИ сомневались, не вижу здесь что сваты за девками красными по Суздалю бегали и пленили жён и детей. Приведите исторический пример такого "обряда".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 07 сен 2021, 20:35

С одной стороны Игорь тщательно выбирал момент для похода – “мы аки тать в нощи яругами знаемыми их пустые вежи пограбим”. С другой все это перечеркнул, решив идти до Дона. Причем согласно СПИ план идти до Дона был у него изначально.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 07 сен 2021, 20:45

corvin писал(а):Причем согласно СПИ план идти до Дона был у него изначально.

Есть в СПИ такое бахвальство Игоря: «Хощу бо, – рече, – копіе приломити конець поля Половецкаго, съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону»

    «прекращая брани до края земли, сокрушил лук и переломил копье, колесницы сжег огнем...»(Пс.45:10)
Преломил копьё (= уничтожил оружие) когда завоевал ВСЁ вражеское пространство. Подробно см.

:arrow: Добродомов И.Г. К символике действий с копьем в "Слове о полку Игореве"// Вестник Литературного института им. А.М. Горького, М. 2014, №1, С.6-9
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 07 сен 2021, 20:50

Как это сочетается пратической задачей пограбить?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 07 сен 2021, 21:40

corvin писал(а):Как это сочетается пратической задачей пограбить?

Так Автор же укоряет вояк:
«О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати. Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте.
Нечестную поход Святославичи предприняли. Воины без чести. Разве такое можно было бы написать о защитниках Отечества? Нет. Игорь с братией таковыми не являлись.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 08 сен 2021, 00:31

Если Игорь выбирал место, где нет половецких войск, то смещаясь на восток, к Дону он заходил в область, где половецкие войска уже очень даже могли быть.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 08 сен 2021, 08:52

corvin писал(а):Если Игорь выбирал место, где нет половецких войск, то смещаясь на восток, к Дону он заходил в область, где половецкие войска уже очень даже могли быть.

    « Ту же к нимь и сторожеви приѣхаша, ихже бяхуть послалѣ языка ловитъ, и рекоша, приѣхавше: «Видихомся с ратными, ратници ваши со... доспѣхомъ ѣздять, да или поѣдете борзо, или возворотимся домовь, яко не наше есть веремя». Игорь же рече с братьею своею: «Оже ны будеть не бившися возворотитися, то соромъ ны будеть пуще и смерти; но како ны Богъ дасть». И тако угадавше, и ѣхаша чересъ ночь...»(Ипат.1185)
Дозорные половецкие в броне (= готовые к бою), разведчики предложили домой возвратиться, не ваше время, чтоб украдкой нападать. Игорь с братией срама трусости больше возможной встречи с половцами испугались и "покушались на вежах их ударить" аки тать в нощи. Не вижу стремления найти самое крупное объединение половцев, чтобы разбить его и победить окончательно (= копьё сломать в конце поля половецкого).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 08 сен 2021, 23:53

Уже писал чего по-моему хотел Игорь:
viewtopic.php?f=65&t=20326&start=180#p261272
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 09 сен 2021, 01:01

corvin писал(а):Согласно гениальному плану Игоря нужно напасть на неожидающих этого половцев, на стоянку своего свата Кончака. Такая война вовсе не война на уничтожение.

Тут два возражения:
1.
    "Игоря же бяхуть яли Тарголове, мужь именемь Чилбукъ, а Всеволода, брата его, ялъ Романъ Кзичь, а Святослава Олговича — Елдечюкъ въ Вобурцевичехъ, а Володимера — Копти в Улашевичихъ. Тогда же на полъчищи Кончакъ поручися по свата Игоря, зане бышеть раненъ..."(Ипат.1185)
Как они могли напасть на вежи Кончака, если тому пришлось выкупать Игоря у Чилбука из Тарголовцев. И Всеволод, и другие князья у других ханов оказались. Откуда такая уверенность, что именно вежи Кончака Игорь атаковал?
2. А как тогда "копье поломать в конце поля Половецкого" = ВСЕХ уничтожить.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 09 сен 2021, 16:21

Игорь был разбит объединенными половецкими силами. Командовал ими наверное Гза. Отряды Кончака, если и присутствовали, то составляли только часть войска.
"преломить копье в конце поля Половецкого" - пройти половецкое поле насквозь, до конца.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 09 сен 2021, 23:24

corvin писал(а):Игорь был разбит объединенными половецкими силами. Командовал ими наверное Гза. Отряды Кончака, если и присутствовали, то составляли только часть войска.

Главным ханом был Кончак, это и в летописи прослеживается:

    »Въ лѣто 6692 Пошелъ бяше оканьныи и безбожныи и треклятыи Кончакъ со мьножествомь Половець на Русь похупся яко плѣнити хотя грады Роускыѣ…»(Ипта.1184)

corvin писал(а):"преломить копье в конце поля Половецкого" - пройти половецкое поле насквозь, до конца.

В том-то и дело, что переломить копьё за ненадобностью - ВСЕ враги разбиты.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 11 сен 2021, 18:59

corvin писал(а): Участники похода символически бросают под ноги свои трофеи...

В том-то и дело, что перечисленные в "трофеях" с веж ткани НЕ могли быть на простых вежах, поскольку паволоки, а, особенно, аксамиты - это царское/княжеское одеяние. Здесь очевидная отсылка к событиям 1164 года, когда князь Ростислав променял возможность утвердить митрополитом Климента Смолятича и добиться, по примеру Болгарии в 1185-87, автокефалии для Русской Церкви, на царские одеяния и дорогие ткани:

    "Паволоки, оксамиты и всякое узорочье" взяты из известия Киевской летописи под 1164 г.: "и присла царь дары многы Ростиславу, оксамотъı и паволокы и вся узорочья", а "орьтъмы, япончицы и кожухы" выбраны, по личному вкусу, из длинного списка предметов личного убранства, содержащегося в книге пророка Исаии (III, 18-22): "серьги, и ожерелья (= орьтъми, от греч. αρτημα - серьги, привеска)..., верхняя одежда (= кожухи - шубы)..., светлыя тонкия епанчи (=япончицы)..." (См. Синодальный русский перевод Библии)..."
    -------
    Барац Г.М. О библейском элементе в Слове о полку Игореве, Киев, 1912, С.36

:arrow: Ржига В.Ф. О тканях домонгольской Руси // Bizantinoslavica. r. IV. Praha, 1932, str. 399-417

Аксамит - драгоценная шёлковая византийская плотная ткать в 6 нитей (от греч. εξα — шесть + μιτος — нить) с изображением орнамента или диковинных зверей. Фрагменты сохранились в погребении Андрея Боголюбского (1175), на фреске Софийского Собора в Киеве с Ярославом Мудрым (см. ниже), в Трирской псалтири XI в на фигуре матери Ярополка и др. До X в. эти ткани запрещено было вывозить из Византии.

Изображение

Паволоки - дорогая шёлковая пёстрая ткань, преимущественно называвшаяся среди дорогих подарков в международных отношениях. На вывоз этих тканей была квота до 50 золотников (175 руб.) в одни руки (Ржига 1932:408).

Не названы другие ткани: оловиры, фофудьи, сукно Ипьское (Ипрское), скарлаты, орница, "яригъ", "тълстина", зендень и миткаль. Из всего разнообразия выбраны лишь те, что были в дарах византийского императора смоленского князю Ростиславу за отказ от русского митрополита.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение краевед » 11 сен 2021, 23:27

Свадьба свадьбе рознь. уважаемый Лемурий. Вы процитировали рассказ о сватовстве двух русских княжеских родов, в то же время сватовство жениха к невесте в Степи имело свои особенности, в том числе и с обрядом умыкновения невесты. Как говорится со своим уставом в чужой монастырь не ходят. В случае с походом Игоря в Степь обряд сватовства мог происходить и по законам Степи. Поставленные вежи еще до подхода русского войска к реке Сюурлий. которые половцы "доспели" поставить могли быть и стационарными. В этом случае вежи были выставлены специально к подходу русского войска. "Пустить вежи за ся", т.е. за себя еще не означает, что они были подвижны.
Просто встречающие специально вышли вперед веж, скорее всего это были юрты, выставленные к приходу "противника". В русских свадебных обрядах такая форма с требованием выкупа за невесту. когда принимающая сторона требует с жениха определенный выкуп довольно распространенное явление. Странно выглядит тот факт, что половецкие полки при подходе русского войска разбежались не дав боя. Скорее не разбежались. а рассредоточились для охраны места стояния веж - будущих свадебных торжеств.
Неблагосклонный к Ольговичам летописец Лаврентьевской летописи по известным причинам, тем не менее, возможно, более точно применительно к реальной обстановке повествует о трехдневном стоянии русского войска на вежах. которое беспечно проводило время не взирая на опасность нападения половцев. Вообще - то и свадебные пиршества продолжаются, как правило около трех дней. Бахвальство Ольговичей желающих после стояния на вежах пойти далее за Дон, а затем и в луку моря скорее напоминают хвастовство пьяных гостей, которые уже не могут оценить трезво обстановку сложившуюся к тому моменту. Это бахвальство подвыпивших гостей на свадебном пиру. Как говорится. пьяному и море по колено.
Автору рассказа в Лаврентьевской летописи не хватило смелости, да и желания отметить, что поход Игоря был свадебным, т.к. в этом случае пленение Ольговичей выглядело бы оправданием для Ольговичей, т.к. пленение свадьбы противоречило законам степного гостеприимства. Ольговичи бы выглядели жертвами. пострадавшими от половецкого безчинства, организованном ярым врагом Ольговичей Гзой. Долго вынашивающий мысли об отмщении за свою обиду на Ольговичей Гза, у которого старший брат Игоря Олег в зимнем походе 1169 г. против половцев, напав на вежи Гзы забрал в плен его жену и детей, которых пришлось выкупать половецкому хану и могли быть причиной нападения на русское войско. Такой шанс Кза не мог упустить, пленив в итоге всех четырех князей, участвующих в походе. Как известно, наиболее трудно пришлось в плену Святославу Ольговичу, о котором после похода не упоминают ни летописи, ни "Слово" в здравице князьям. Скорее всего он умер в плену.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 12 сен 2021, 00:45

краевед писал(а):Свадьба свадьбе рознь. уважаемый Лемурий. Вы процитировали рассказ о сватовстве двух русских княжеских родов, в то же время сватовство жениха к невесте в Степи имело свои особенности, в том числе и с обрядом умыкновения невесты. Как говорится со своим уставом в чужой монастырь не ходят. В случае с походом Игоря в Степь обряд сватовства мог происходить и по законам Степи...

Вы так уверенно об этом степном обряде, уважаемый краевед, пишите, как будто у нас есть ХОТЯ БЫ ОДИН пример, такого обряда, когда более 5500 "сватов" ходили в степь девок портить и кровь поганую проливать и это называлось бы "свадебным походом".

краевед писал(а):Автору рассказа в Лаврентьевской летописи не хватило смелости, да и желания отметить, что поход Игоря был свадебным, т.к. в этом случае пленение Ольговичей выглядело бы оправданием для Ольговичей, т.к. пленение свадьбы противоречило законам степного гостеприимства...

Как пишет Лихачев :1947:191 ссылаясь на Лященко А.И. Этюды о «Слове о полку Игореве» // ИОРЯС. 1926. Л., 1926. Т. 31. С. 137—158 помолвка Владимира Игоревича на дочери Кончака состоялась ещё в 1180, поскольку в 1183 Кончак именуется "сватом".
Вашей версии не достаёт исторических примеров свадебных обрядов степи. Дед Игоря женил своего сына на дочери хана Аепы:

    "В 1107 Владимир Мономах, Давид Святославич и Олег Святославич отправились к половецким князьям, «к Аепе и другому Аепе, и створиша мир», причем О. С. взял за своего сына «Аепину дчерь, Гиргеневу внуку, месяца генваря 12 день» (ПВЛ. С. 187). Не названный по имени сын О.С. — Святослав Ольгович, отец Игоря (однако Игорь родился от второй жены Святослава — новгородки)..." (ЭСПИ "Олег (Михаил) Святославич" )
Мачеха Игорю была дочь хана Аепы или мать, но в 1180 "Половци же испросиша у Святослава Игоря ать ляжеть с ними по Лобьску", доверяя ему свою охрану. Позже, в 1183, когда помолвка уже состоялась, Игорь тем же составом кушался на вежи напасть в отсутствие половцев. Если бы это был "свадебный поход", то и в 1183 с отрядом в 400 сабель Обовлы Костуковича не было бы вооруженной стычки.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Малое и Великое

Сообщение Лемурий » 13 сен 2021, 13:30

И начяша князи про малое «се великое» млъвити, и сами на себѣ крамолу ковати.

    "И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю..." (Откр. 11:18)

    "Указывается на время воскресения мертвых, когда каждому будет дано воздаяние соответственно его делам. Под пророками, святыми и боящимися Бога нужно разуметь три степени людей: дающих плод в сто, шестьдесят и тридцать, тогда как апостолы унаследуют первое место и двенадцать престолов. Малыми и великими, мы думаем, называются или святые меньшие и высшие, или же малые - грешники, униженные в будущей жизни, а великие - праведники..."
    ---
    Толкование свт Андрей Кесарийский (Откр 11:18)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], userdez и гости: 20