"Мысленный волк" и другие метафоры

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 27 сен 2021, 21:52

corvin писал(а):Рюрик посадил на великое княжение, а Автор выпроваживает. Тогда уж нужно и у Рюрика в тереме верх разобрать. Чего мелочится.

В момент произнесения речи къ горамъ кіевскимъ: сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи – Давыдовы, Рюрик находится с Давыдом в Вышгороде, Рюрику принадлежит Киевская волость, а Автор приглашает владимиро-суздальского князя в Киев, а там только одного князя надо потеснить.

Против Ольговичей в СПИ очевидный памфлет с требованием выскочить из дедовой славы.

Это даже акад. Д.С. Лихачёв, бывший, как бы, со всеми на стороне киевского князя, но в то же время, отмечавший, что он был "слабейший" князь:

Это старое замечание, а вот, на что обратил внимание у него недавно:

    "Характерно, что, продолжая политическую программу Игорева "покаяния", автор Слова о полку Игореве вспоминает события 1180 г., когда Игорь и Всеволод выступили во главе половцев против русской коалиции русских князей: "тии бо два храбрая Святъславича, Игорь и Всеволод, уже лжу убудиста которою; ту бяше успил отец их Святъславъ грозный великый Киевский грозою". Вот почему Игорь по приезде в Киев прежде всего идет к Пирогощей, заложенной в 1130 г. Мстиславом Владимировичем, но освященной в 1136 г. Ярополком, приурочившим это событие к своему примирению с ольговичами..."
    ---
    Лихачёв Д.С. Русские летописи и их культурно-историческое значение. — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1947, С.194
Правда, сознательно или нет, упускает из вида, что именно Святослав, по совету своей полоцкой жены Марии Васильковны и милостника Кочкаря, начал эту усобицу 1180 года, именно ОН призвал на Русь половцев, именно ему Автор на лоно отсыпает души убиенных христиан (= великий бисер) из опустошенных колчанов его помощников по насилию (= толковин из "Русской Правды").

Мне кажется, что Д.С. Лихачёв и сам пришёл к такому выводу об обвинениях Автором киевского князя, он и с нападением на Друцк в 1180 версию озвучивал, но выбрал версию, по которой Автор от имени Святослава киевского ВСЕХ князей призывает к объединению, как Карл Маркс писал, а это не так.

corvin писал(а):Время было такое, что прямое упоминание Библии в не маргинальных текстах было обязательным.

В СПИ ОЧЕНЬ много библеизмов, правда, больше в виде экзегез.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 29 сен 2021, 15:59

Святослав княжил в Киеве с согласия Рюрика. Никакого сильного князя в Киеве Рюрику было не нужно.

Наличие библеизмов в СПИ соответствует времени, и ничего не говорит о позиции Автора в церковном вопросе. А вот отсутствие имен и прямых упоминаний Библии не соответствует времени, и указывает особую позицию Автора.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 29 сен 2021, 16:31

corvin писал(а):Наличие библеизмов в СПИ соответствует времени, и ничего не говорит о позиции Автора в церковном вопросе. А вот отсутствие имен и прямых упоминаний Библии не соответствует времени, и указывает особую позицию Автора.

Говорит, вернее "кричит", что Автор - книжник и эрудит в церковной литературе, а Боян был на 100% летописец:

    «Давыду убо сыну Осееву некогда пасущу овцы отца своего, и сотворив себе гусли и накладая на многогласные струны свои многоочитыя персты, и ударяя в них своими персты, и испущаху многоразличныя гласы. Несмыслен ж скоти приходяще и слушающе. Мы ж ныне приемлем чисту бумагу, и пакладаем пером и чернилом слаганием четыре десятых писмен древняя деяния и повести рода человеча, и устраяем аки на гуслех струны, и, егда устроятся сия духовныя гусли или орган, и начнем играти, накладая очитыя персты на чернилныя струны. Устне бо движа, языком со гласом своим якоже бряцалом бряцаше, и громогласно звеняше, и прочим человеком в слухи преподавая бытейския деяния истории сия. И егда ж Давыду над Саулом в гусли гудяше, и отгоняя от Саула давившему его духу нечистому. Егда ж и мы начнем в сиа духовныя гусли или орган играти или пети и бога хвалити. и начнут и от нас отбегати беси и нечистыя мысли. И тако пояше Давыд в гуслех и органех своих, хваляще бога <...>»(10) «Хронограф» 1641 г. (ГБЛ, собр. Музейное, № 7751).
    ---
    Дёмин А. С. «Слово о полку Игореве» и предисловие к «Хронографу 1641 г.»// «Слово о полку Игореве». Памятники литературы и искусства XI-XVII веков. М., 1978 г. С. 87-94.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 29 сен 2021, 19:52

То что СПИ книжное сочинение писал еще Зимин. Я вот только не пойму – Боян поет славу князьям или нет? А то оказалось уже и пальцы у Бояна не на руках, а из какого-то другого места растут.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 29 сен 2021, 20:34

corvin писал(а):Боян поет славу князьям или нет?

Слава славе рознь. Одна слава благочестивая и внуки на ней свою славу строят, другая худая, приносящая бесчестие, и внукам рекомендуют из неё выскочить.

    «Не слави ся въ бештьстьи отьця своего, нѣсть бо ти слава къ бештьстьи, нъ слава чловѣку отъ чьсти отьця своего, и поношение чадомъ мати въ беславьи…»(Изб.1076)
"Лакмусовой бумагой" к оценке поступков являются 10 заповедей Божьих (= 10 струн Псалтири - ума, стремящегося к горнему).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 29 сен 2021, 21:03

Что ж тогда Автор не по замышлению Боянову решил писать. Шел бы уж дальше проторенной дорогой.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 29 сен 2021, 21:31

corvin писал(а):Что ж тогда Автор не по замышлению Боянову решил писать. Шел бы уж дальше проторенной дорогой.

Ну так Боян «вспоминал» речь первых усобиц = придумывал), а Автор решает по по былинам сего времени.

А насчёт «вещих перстов на живые струны» = «древняя деяния и повести рода человеча, и устраяем аки на гуслех струны, и, егда устроятся сия духовныя гусли или орган, и начнем играти, накладая очитыя персты на чернилныя струны» это метафора, которую нельзя переводить дословно. Это как искать в каком звании "служила" коза, при которой был барабанщик.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 29 сен 2021, 22:25

Ну так Боян «вспоминал» речь первых усобиц = придумывал), а Автор решает по по былинам сего времени.

Т.е. летописец Боян в понимании Автора профессионально был нечистоплотен.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 30 сен 2021, 09:59

corvin писал(а):Т.е. летописец Боян в понимании Автора профессионально был нечистоплотен.

Так Никон Великий редактор 1073 года ДКС всю летопись переписал с прямой речью участников событий как будто сам там присутствовал. Кирилл Туровский поэтому и писал, что "летописъци и песнотворцы, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения", а уж что они там "услышат" на их совести.
Автор СПИ, описывая творчество Бояна как игру на 10 струнных гуслях-псалтирь, подразумевает, что сам он стремился умом к горнему, очищался душой и телом, прежде чем других жизненный путь на соблюдение 10 заповедей оценивать.

    «Сперва должно исповедаться Господу в гуслех, то есть телесные действия производить стройно. Поскольку мы грешили телом, когда «представили уды» наши «рабы» греху «в беззаконие» ((ср.: Рим. 6, 19)), то и исповедуемся телом, употребив то же орудие к истреблению греха. Ты злословил? Благословляй. Ты лихоимствовал? Отдай. Ты упивался? Постись. Ты гордился? Смирись. Ты завидовал? Утешь. Ты убил? Претерпи мученичество или, что равносильно мученичеству, при исповедании изнури свое тело. И тогда по исповедании достоин ты петь Богу «во псалтири десятоструннем».
    Псалтирем, может быть, называется ум, ищущий горнего, потому что орудие сие, по устройству своему, силу издавать звуки имеет вверху. Посему телесные действия исповедуются Богу как бы снизу, а тайны, возвещаемые умом, имеют причину свою свыше, так, как ум издавал бы звуки чрез Духа. Посему кто имеет в виду все заповеди и приводит их в себе как бы в созвучие и согласие, тот поет Богу на псалтири десятострунном, потому что десять есть главных заповедей, написанных при первом законодательстве...»

    ---
    Беседы на псалмы, святитель Василий Великий, толкование (Пс.32:2)
Как видите, "Боянъ бо вѣщій… Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ " оправдывается: тайны, возвещаемые умом, имеют причину свою свыше, так, как ум издавал бы звуки чрез Духа, поэтому и "вещий" = ве(ду)щий то, что другим знать не дано.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 01 окт 2021, 18:15

Сказать про летописца, что тексты его недостоверны, фантазийны – это худшее из того, что может быть про летописца сказано.
Автор СПИ, описывая творчество Бояна как игру на 10 струнных гуслях-псалтирь, подразумевает, что сам он стремился умом к горнему, очищался душой и телом, прежде чем других жизненный путь на соблюдение 10 заповедей оценивать.

То как Автор описывает Бояна, он представляется читателям старинным поэтом, исполняющим свои песни нараспев под звуки гусель. Никаких мысленных самоиграющих пальцев у него нет. По крайней мере, сочинитель Задонщины понял СПИ именно так. Образцы из СПИ этому соответствуют – на псалмы не похожи. Закрываю эту тему – надоело уже.

Как хвалит Автор князей в стиле горнего можно увидеть не примере шестикрыльцев: про братьев князей можно сказать – они два сокола из одного гнезда. Но три ангела из одного гнезда это уже юмор. Причем нарочно выбирается самый бездеятельный чин ангелов. И в конце ставится точка – князья получили княжение по наследству, т.е. ничего не сделав для этого.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 01 окт 2021, 18:40

corvin писал(а):То как Автор описывает Бояна, он представляется читателям старинным поэтом, исполняющим свои песни нараспев под звуки гусель. Никаких мысленных самоиграющих пальцев у него нет. По крайней мере, сочинитель Задонщины понял СПИ именно так. Образцы из СПИ этому соответствуют – на псалмы не похожи.

Вы просто игнорируете церковную литературу. Сегодня в РГБ в Минеи 1095-1097 видел и "мысленный ковчег" (Богородица) (сент., С.82), и "лозу мысленную" (окт., С.195), и "щит мысленный" (окт., С.191), и "солнце мысленное" (Иисус Христос) (окт., С.58), и "звери мысленные" (страсти) (сент., С.192) и много других "мысленных" словосочетаний и ВСЕ они меняли значение существительного.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 01 окт 2021, 19:17

В СПИ слишком много рискованных в религиозном плане мест, чтобы это было простой случайностью.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 01 окт 2021, 23:11

corvin писал(а):То как Автор описывает Бояна, он представляется читателям старинным поэтом, исполняющим свои песни нараспев под звуки гусель. Никаких мысленных самоиграющих пальцев у него нет.

В какой строке СПИ написано, что Боян играл на музыкальном инструменте, да ещё куплеты (песни нараспев) сочинял? В СПИ написано: Боянъ же, братіе, не і̃ соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами княземъ славу рокотаху = «древняя деяния и повести рода человеча, и устраяем аки на гуслех струны, и, егда устроятся сия духовныя гусли или орган, и начнем играти, накладая очитыя персты на чернилныя струны», когда тело его было готово петь на Богу «во псалтири десятоструннем» только тогда его Дух становился "вещим" и он мог "вспоминать" речь первых усобиц, на которых никогда не присутствовал, и записывать речь первых князей чернильными струнами, приклоняя "своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения".

corvin писал(а):По крайней мере, сочинитель Задонщины понял СПИ именно так. Образцы из СПИ этому соответствуют – на псалмы не похожи.

Не понял, поскольку толкование библейских текстов в XIVв стало не популярно, а в XIIв на языке метафор только и философствовали. " Нѣсть ли лѣпо пытати потонку Божественых Писаний? (ПКС)

corvin писал(а):Как хвалит Автор князей в стиле горнего можно увидеть не примере шестикрыльцев: про братьев князей можно сказать – они два сокола из одного гнезда. Но три ангела из одного гнезда это уже юмор. Причем нарочно выбирается самый бездеятельный чин ангелов. И в конце ставится точка – князья получили княжение по наследству, т.е. ничего не сделав для этого.

Надеюсь, вопрос закрыт?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 01 окт 2021, 23:14

corvin писал(а):В СПИ слишком много рискованных в религиозном плане мест, чтобы это было простой случайностью.

Это и НЕ случайность, Автор СПИ книжникъ и философь такъ, якоже в Рускои земли не бяшеть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

И падеся Кобякъ въ гридницѣ Святъславли

Сообщение Лемурий » 01 окт 2021, 23:27

corvin писал(а):Закрываю эту тему – надоело уже.

Вот новая, пока не знаю в какой из тем начать.

И падеся Кобякъ въ градѣ Кіевѣ, въ гридницѣ Святъславли

Вот и вопрос: забили ли пленного хана как собаку там где пировали обычно дружинники "по вся недѣля устави по вся дни на дворѣ вь гридници пиръ творити и приходити бояромъ, и гридьмъ, и соцькимъ, и десятникомъ" (ПВЛ 996) или убийство хана вне боя, вне судебного поединка Святославу шло как "честь" и "слава"?
Замечу, что все русские князья из половецкого плена возвращались, кто под выкуп, кто с половецкой женой, кто с невыгодным уговором, но возвращались.

Изображение
Баскаков. Тюркская лексика. С. 153.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 94