Автор "Слова о полку..." - Владимир Черниговский

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Юлли » 23 мар 2007, 16:27

Андрей Чернов писал(а):Юлли, еще предлагаю вынести то, что непосредственно к автору не относится, выделить в новую тему:
Семинар по проблемам изучения "Слова о полку..."


.. да запросто.. а что именно? какие сообщения?..

... кстати, первая тема об Авторе вообще "очень широкая" в смысле обсуждаемых тем..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Евгений Беляков » 23 мар 2007, 22:21

Я (на старуху проруха):
Для меня смысл этой фразы очевиден:
Но нечестно ПОЛОВЦЫ одолесте.
Нечестно СВОЮ кровь поганую пролиясте (одолев Игоря).


Вы:
И перевести (обратите внимание на двойственное число) Слова Святослава надо так: "Но не с честью вы двое одолевали, не не с честью ведь кровь поганую проливали (имееюся в виду и этот роковой поход, и предыдущий небольшой


Да, тут Вы правы. 2 лицо.
Вероятно, проще: нужно писать не "нечестно", а "не честно одолесте", соединив "честно" с "одолесте", то есть не одолели, заслужив честь. Аналогично и "не честно кровь поганую пролиясте", т.е. не пролили кровь поганую, заслужив честь.
"Не одолели с честью,
Не пролили с честью кровь поганую"...
Но, во всяком случае - никакого особенного унижения, ни обвинения в бесчестии нет.

"Не с честью проливали" и "не проливали с честью" - две большие разницы.

Не мог (или не могли) авторы так себе противоречить: то Игорь в плену чуть ли не отрубленная голова Руси, то свет светлый, то отважный до безумия, "ваши храбрые сердца в жестоком харалузе скованы" и тут же - насильник, человек без чести... Не слишком ли амбивалентно?!
Или это мы что-то неправильно воспринимаем?

Опять же повторяю: схема аргументации такова.
Никакой амбивалентности нет - > Игорь положительный герой -> Изнасилований и грабежей нет -> Эротика свадебная -> Следовательно хотя бы один из авторов - женщина (а это может быть только Мария Васильковна), Владимир может быть вторым певцом-соавтором.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 23 мар 2007, 23:14

В этой связи интересно посмотреть сл. высказывание Б.Гаспарова:
"...Игорь и Всеволод заслужили упрек в том, что нарушили иерархию, слишком "рано" оставив служение старшему князю и решив вести себя как сюзерены, ищущие "славу" в самостоятельном походе; в результате им не удалось добыть и полагающейся им "чести"."
(Поэтика "СПИ", с. 125).

Опять же не заслужить чести - не то, что "заслужить нечестно", то есть честь потерять. (Хотя ради точности нужно сказать, что в тексте СПИ Б.Гаспаров пишет "нечестно" слитно, вопреки им же сказанному).


Лихачев писал очень точно: Игорь не хорош, не плох. Скорее, -- хорош. Но действует, исходя из своих мелких амбиций. Он не в силах встать над обстоятельствами. И потому плох.


Это Вы называете точностью?
И потом: это князь Игорь не мог встать над обстоятельствами? А как же быть с солнечным затмением? Да и любой ли из нас может так запросто снять шлем и выехать на поле битвы, в зону обстрела, где стрелы свистят и каждая может пробить незащищенный висок?
Нет. Такая "точность", такая "диалектика", такая "научность" мне не подходит. Она указывает, скорее, на какое-то подавленное обстоятельство (какое именно, я уже писал), которое заставляет человека говорить странные слова и противоречить самому себе.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 25 мар 2007, 13:29

Я хочу подчеркнуть, что перевод типа «вы одолели нечестно и кровь пролили нечестно» означает, что ИГОРЬ ПОБЕДИЛ. То есть Святославу, уже после того, как бояре разъяснили ему сон, и что Игорь со Всеволодом проиграли и попали в плен, по мнению таких «переводчиков», все-таки утверждает, что Игорь выиграл. Очевидно, однако, что Святослав – не идиот. Тогда – кто?
Просмотрев «Корпус переводов», отрывок 120-й (низкий поклон составителю «Корпуса»), я составил неполный список этих «переводчиков».
Вот – те, кто считает, что Игорем была одержана победа:
Д.Лихачев:«Но не с честью вы одолели,|не с честью кровь поганую пролили.»
О.Творогов:«Но не по чести одолели, не по чести кровь поганых пролили.
Р.Якобсон:«…но без чести была ваша победа, оттого что бесчестно пролита вами кровь праведная».
В.Жуковский:«Не с честию вы победили,|С нечестием пролили кровь неверную!|
В.Капнист:«Без успеха победили вы, без успеха пролили кровь нечестивых».
М.Деларю:« С честью ли вы одолели? С честью ль кровь вражью пролили?»
Л..Мей:«Одолели вы нечестием|И нечестием поганую кровь пролили».
Г.Шторм: «Но нечестно одолели,|нечестно ведь кровь поганую проливали.|
С.Шервинский:« Да бесславно врагов одолели,|Вы бесславно поганую|Пролили кровь»
……………..
Это может потрясти. Полагаю, что здесь сработала схема: один идиот сказал – все остальные повторили.
К счастью, некоторые поэты почувствовали «неладное»….
К.Бальмонт: «Вы бесславным одоленьем завлеклись неправосудно,|Кровь излили нечестивых».
И.Новиков: «Но не честно вам было|Одним|Добиваться победы,|Не честно|И кровь проливать их|Поганую».
А.Чернов: «Вы не одолели врагов по чести, ибо не по чести кровь поганых пролили».
Н.А.Заболоцкий: «О сыны, не ждал я зла такого!||Загубили юность вы свою,|На врага не вовремя напали,|Не с великой честию в бою|Вражью кровь на землю проливали.|
Э.Гребнева:«Не по чести хотели вы победить,|не по чести кровь вражью пролить.»

В этих переводах, однако, есть насилие либо над формальной стороной (так, например, у Э.Гребневой появляется новое слово «хотели»), так и по смыслу (у Андрея Чернова получается, что не победили с честью потому, что пролили нечестно половецкую кровь. Де честное пролитие половецкой крови – это в союзе со Святославом. Но пролита была и русская кровь и о ней почему-то не сказано. Верно ли, что от нечестно пролитой русской крови исход битв не зависит? Где-то в другом месте аналогичные вещи А.Чернов назвал, кажется, созданием смыслового монстра).
Единственный в истории правильный, имхо, поэтический перевод отрывка 112 принадлежит А.Майкову:
«Детки, детки, Всеволод мой, Игорь!
Сыновцы мои вы дорогие!
Не в пору искать пошли вы славы
И громить мечами вражью землю!
Ни победой, ни пролитой кровью
Для себя не добыли вы чести!»
-------
Повторю мой вариант перевода древнерусского текста: «Нъ не честно одолесте, не честно бо кровь поганую пролиясте». - «Но не одолели с честью, ибо не пролили с честью кровь поганую».
Замечу еще, что ударение в слое «честно» должно быть на последнем слоге «честнО» (см. у Колесова – два варианта нЕчестно и «нечестнО», но так как принципиально, что «не» отдельно, остается второе). Понятие чести изменялось и Святослав не мог обвинять, очевидно, Игоря и Всеволода по «дуэльным» законам дворянской чести XIX века. Это «нечестие» естественно было бы разглядеть гр.Мусину-Пушкину, но даже для нас оно уже слегка меняется. Древнее понятие «честно» сопрягается со словами «свадьба», «камень»: «честная свадьба», «честной камень» и т.п. Означает – почетность. Для князя XII века, имхо, потеря «дворянской чести» ничего не значила, имхо, тогда как приобретение чести ничего не значило для графа Мусина-Пушкина, т.к. он с ней уже рождался.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Андрей Чернов » 25 мар 2007, 15:38

Евгений, ну мне впору было только взвыть, когда вы утверждали:

«Для меня смысл этой фразы очевиден:
Но нечестно ПОЛОВЦЫ одолесте.
Нечестно СВОЮ кровь поганую пролиясте (одолев Игоря)».

Да не второе лицо, а двойственное число! Последовательно проведенное через весь монолог. То есть имеются в виду Игорь и Всеволод. А не половцы.
Впрочем, по размышлению вы и сами к этому приходите.
Однако вот что тут важно:
Майков дает только один из возможных смыслов (самый мягкий).
Но здесь выворачивается наизнанку устойчивая формула «с честью одолели», и потому отрицательная частица дает возможность нам, «идиотам», выбрать в этом спектре любую середину (хоть по золоту, хоть по серебру).
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Андрей Чернов » 25 мар 2007, 16:05

А вот вам точная цитата из Лихачева:
«В образе Игоря Святославича подчеркнуто, что исторические события сильнее, чем его характер. Его поступки обусловлены в большей мере заблуждениями эпохи, чем его личными свойствами. Сам по себе Игорь Святославич не плох и не хорош: скорее даже хорош, чем плох, но его деяния плохи, и это потому, что над ним господствуют предрассудки и заблуждения эпохи. Тем самым на первый план в “Слове” выступает общее и историческое над индивидуальным и временным. Игорь Святославич — сын эпохи. Это князь своего времени: храбрый, мужественный, в известной мере любящий родину, но безрассудный и недальновидный, заботящийся о своей чести больше, чем о чести родины» (Лихачев Д. С. «Слово о Полку Игореве» и культура его времени. Л., 1985. С. 127–128)
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Евгений Беляков » 25 мар 2007, 16:56

Ну, двойственное число, я думал - Кончак и Гза (Андрей, я различаю 2-е лицо и двойственное число :P ). Потом "пролиясте" - это, как мне кажется, имперфект множественного числа. Но дело в том, что просто не мог, конечно, Святослав говорить-говорить к "сыновцам", а потом вот так вот повернуться посреди речи к половцам, а потом - назад. Поэтому я тогда писал неверно.
То, что я ошибся в таком важном месте, указывает на необходимость дальнейшего продумывания.
Кстати, из высказывания "один идиот сказал – все остальные повторили" отнюдь не следует, что "все остальные" - идиоты (как вы поняли).
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Андрей Чернов » 25 мар 2007, 17:31

Совершенно верно, это я в данном случае некорректо спрямил игру числами (такую обычную для древнерусских памятников). Но начинается монолог "рано еста начала", а после имеются в виду те же двое, но с дружиной, и множественное заменяет собой двойственное или единственное (так и в другом случае, где дружина не рыкает, а рыкают; так и Всеволод словно бы многорук, у него в руке не меч, а мечи и сабли). Это ясно и из того, что полоцы-то как раз проливали кровь не поганых, а христиан. Дальше вновь новейшее (по Зализняку с XII века) двойственное (сердьца, скована, закалена), но в оригинале, очевидно, стояло древнее двойственное (сердьцЕ, скованЕ, закаленеЕ -- по рифме к сединЕ). То есть обращение здесь только в Игорю и Буй Туру.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Андрей Чернов » 25 мар 2007, 20:00

Да , Евгений, забыл добавить. "Солнышком" и образцом борьбы с кочевниками наш Игорь Святославич становится не для современников, а много позже, для автора Повести о разорении Рязани Батыем. Тогда и начинается вторая жизнь "Слова о полку". Поглядите, там прямо назван Игорь. Да и в каком контексте!
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Евгений Беляков » 25 мар 2007, 20:39

Как же не для современников?
"Солнце светится на небесе - Игорь-князь в Руской земли".
То есть (обычная двусмысица) 1) Солнце - не небе, Игорь - в Русской земле, 2) Солнце светится на небе, а Игорь СВЕТИТСЯ на Земле.
Потом ведь это совсем не секрет, что ольговичи - "солнечные князья". Как раз готовлю для публикации здесь статью Робинсона об этом...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Андрей Чернов » 25 мар 2007, 21:05

Евгений, с "солнечными Ольговичами" это только гипотеза А. Н. Робинсона. Хотя именно гипотеза (имеет право так называться), поскольку относительно аргументированная. В свое время она производила достаточно сильное впечатление. Но нет ни точных совпадений затмений и смертей, нет древнерусских осознаний на сей счет. Кроме того, Игорь-то не погиб...
Перевести же слова Буй Тура с поэтического можно примерно так: Что нам Солнце? Ты сам "един свет-светлый" -- Святославич и Светославич (тут пародируется литургия, и это демонстрирует всю непомерную гордыню братьев-Святославичей: "Един свят, един Господь...")
Это часть поэтики, которая вовсе не столь прямолинейна, как вам представляется.
Если словами Автора, то: "спала князю умь похоти и жаласть ему знамение заступи". Да, они считают, мол, если у них золотые шлемы, то они уже солнцеподобны. И половцы тучами идут "прикрыть четыре солнца" -- четырех русских князей.
И "два солнца померкли".
Но не Игорь, а Святослав Киевский -- идеал для поэта. А потому и невозможно из уст поэта столь линейное чтение: Солнце в небе -- Игорь на Руси.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Евгений Беляков » 25 мар 2007, 21:39

Андрей, я потом отвечу на Вашу предыдущую реплику. Прочитал "Разорение Рязани". Вы знаете, у меня сестра на 5 лет старше. Она училась на филфаке МГПИ, а я в школе, в 6 классе. Ну вот. Она была дева ленивая, и я должен был читать то, что им задавали и пересказывать. Тогда-то я впервые многое прочитал: "Ад" Данте, "Разорение Рязани", "Утопию" Мора, "Клима Самгина" и массу всего другого замечательного. Вот теперь перечитываю. Да, мощная вещь.
"Лучше нам смертию жизнь купити, нежели в поганой воле быти"....
Похоже, автор читал "Слово".... (?)
Спасибо за идею.
Это не кино по ТВ смотреть.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Андрей Чернов » 25 мар 2007, 22:18

удален повтор
Последний раз редактировалось Андрей Чернов 25 мар 2007, 23:31, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Андрей Чернов » 25 мар 2007, 22:46

Не просто похоже, что читал, а именно к "Слову" и обращается как к памятнику всем известному, придумывая сына Игоря, которого не было (значит, прошло уже много десятков лет).
Вот об этом из моей книжки:

В «Слове» Игорь хочет напиться шеломом из Дона. Шлем превращается в смертную чашу на том пиру, где русичи чествуют своих «сватов». Это горькая ирония, ведь Кончак — и впрямь сват Игоря. Но само слово «чаша» звучит лишь внутри одного-единственного глагола ту пиръ доконьЧАША.

Текст же такой: «…ту кроваваго вина не доста ту пиръ доконьчаша храбрии русичи сваты попоиша а сами полегоша за землю руськую».

В «Повести о разорении Рязани Батыем» это превратится в «мудрый ответ», издевку над Батыем захваченных им в плен раненых русских ратников: "Да не подиви, царю, не успевати наливати
чаш на великую силу — рать татарьскую".
А «Задонщина» начинается с пира, и в конце ее уже иноземцы-фряги издеваются над бежавшим с Куликова поля Мамаем: "Нешто тобя князи руские горазно подчивали ни князеи с тобою ни воевод? Нечто гораздо упилися у быстрого Дону на поле Куликове на траве ковыле?" (Список Ундольского).

Видимо, для автора «Задонщины» рязанская повесть не менее важна, чем «Слово». Потому-то в противопоставление «смертной чаше» (этот образ не раз встречается в рязанской повести) в «Задонщине» возникает образ «медовой чары»: И рече брату князь Владимер Андреевичь: «Тут, брате, испити медовыа чары <...> своими полки силными на рать татар поганых...»

В рязанской повести несколько реминисценций из «Слова». Помимо прочего, Д. С. Лихачев обратил внимание на такую параллель со «Словом»: "И рече братии своей: «О господия и братиа моа, аще от руки Господня благая прияхом, то злая ли не потерпим! Лутче нам смертию живота купити, нежели в поганой воли быти. Се бо я, брат ваш, напред вас изопью чашу смертную за святыа Божиа церкви, и за веру христьянскую, и за очину отца нашего великаго князя Ингоря Святославича".

Это могло быть заимствованием из какого-то иного произведения, но автор повести прямо указывает на генеалогическую преемственность: Евпатий Коловрат — воевода черниговского князя Ингваря Ингоревича, отец того — Ингорь Святославич (Игорь Святославич «Слова»), дед — Святослав Ольгович Черниговский. То есть герой «Слова» Игорь воспринимается не как неудачливый «крамольник», а как легендарный предок и образцовый борец со степняками.

В «Задонщине» (по списку Ундольского) читаем:
"И отскоча поганыи Мамаи от своея дружины серым волком и притече к
Хафесте граду. (Это контаминация из «Слова»: "скочи отъ нихъ лютымь зверемь"; "и скочи съ него босымь вълкомь и потече къ лугу Доньца".)
"Молвяше же ему фрязове: «Чему ты, поганыи Мамаи, посягаешь на Рускую землю? То тя била орда Залеская. А не бывати тобе в Батыя царя. У Батыя царя было четыреста тысящь окованые рати а воевал всю Рускую землю от востока и до запада. А казнил Богъ Рускую землю за своя согрешения. И ты пришел на Рускую землю, царь Мамаи, со многими силами з девятью ордами и 70 князями. А ныне ты, поганыи, бежишь сам-девят в лукоморье, не с нем тебе зимы зимовати в поле. Нешто тобя князи русские горазно подчивали, ни князеи с тобою ни воевод? Нешчто
гораздо упилися у быстрого Дону на поле Куликове на траве ковыле?"

Но "лежаша на земли пусте, на траве ковыле" — «Повесть о разорении...», а "любо испити шеломомь Дону "— «Слово».

О словах "Сии бо государи рода Владимера Святославича... внучата великого князя Святослава Олговича Черниговьского" обычно пишут, что возведение генеалогии рязанских князей к Святославу Ольговичу Черниговскому или Киевскому (герою «Слова») — неверно, ведь по летописи Ингварь Ингваревич умер в начале 1220-х. А по поводу самого «отца нашего» Игоря Святославича замечают, что, неясно, кто этот Ингварь (Игорь) Святославич, поскольку рязанские князья — потомки Игоря Ольговича (умер в 1194).

Д. С. Лихачев полагал, что Игорь Ольгович эпически переосмыслен здесь как Игорь Святославич, герой «Слова о полку Игореве, а художественные традиции «Слова» могли перейти в Рязанскую землю через соседнюю Черниговщину.
Уточним: автор «Задонщины» упоминает как своих предшественников не только киевского гусельника Бояна, но и Софония Рязанца, а автор рязанской повести цитирует лишь «Слово о полку Игореве». То, что он отождествил своего Игоря Игоревича с неизвестным (вероятно, просто придуманным для этого случая) сыном Игоря Святославича, говорит лишь о популярности «Слова»
в XIII или XIV веках.

Поэтому автором рязанской повести, вероятно, и был брянский боярин Софоний Рязанец, который получил свое прозвище за то, что описал разгром Рязани Батыем, подвиг Евпатия Коловрата и восстановление Рязани, то есть первым на всю Русь внятно произнес, что и с татарами можно (и нужно) биться.
Рязанская повесть — недостающее звено между «Словом» и «Задонщиной».
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Андрей Чернов » 25 мар 2007, 23:58

Евгений, только что получил ответ от Анны Владимировны Дыбо по поводу "рози нося". В таком виде "рози" (как рога) именительный множественного. А нужен винительный, который "рогы нося". И никак иначе. Яценко -- не лингвист, а литературовед. Вот и ошибся. Ничего страшного. Ошибки подобного рода были и у Дмитриева, и у Лихачева. Написание же "розИ нося" вместо "розЕно ся" (здесь ять передаю как "Е") Дыбо объяснила псковским переписчиком, которые часто меняли ять на "и".
Так что эта микротема, надеюсь, закрыта. Но в следующем издании, если оно будет, это мнимое правильное чтение Яценко, разумеется, отметим.
...По-моему, хорошая иллюстрация к тезису о том, что верить можно только профессионалам (хотя не всем и не всегда).
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 101