Автор "Слова о полку..." - Владимир Черниговский

[sasha a]

Пардон, но я до сих пор была уверена, что форма куполов у первых православных храмов (св. Софии и Успения Богоматери в Киеве) повторяла форму куполов константинопольских храмов, потому что их строили мастера из Константинополя. По поводу климата - эттта что-то новенькое. Чем же плоские купала нам не подходили?

При строительстве храма Успения за эталон был взят Пояс Шимона, о его длине (греческий или римский фут) спорят до сих пор. "Пояс Шимона" и в последствии использовался в качестве эталона в строительстве храмов.

[sasha a]

Но отпевать-то она своего мужа пошла в храм, а не на капище.

Есть такие сведения в летописи, что она присутствовала на отпевании в храме?
Но если и присутствовала, что это доказывает?
Почему она не могла одновременно быть крещеной и поклоняться языческим богам?

[Андрей Чернов]

Евгений, меньше доверяйте дилетантским работам. Это о Заграевском. Не знаю, какой он коммерсант, художник и профессор-искусствовед, но в древнерусской архитектуре явно пока не копенгаген. На иконах изображения все-таки условные, и дилетант легко может принять, скажем, «стогообразный купол» за «луковку».

Сегодня специально для вас я связался с Ириной Леонидовной Воиновой (замдиректора питерского СпецНИИ-Реставрации), которая реставрировала староладожского Георгия и Успения и самый крупный в России специалист по древнерусским храмам.
Дальше ее справка для вас:

До первой четверти XII в.:
Начальные купола византийские («плоские») – полусфера с арочным карнизом (все три Софии – Киевская, Новгородская, Полоцкая) – покрытие по полусфере свинцом.
Середина XII начало XIII – полусфера с горизонтальным карнизом, покрытие свинцом по кирпичной конструкции. Гвозди, прикрепляющие свинец, вбивались прямо в раствор, положенный поверх кирпича.
Зрелый XIII век отсутствует (монгольщина, храмов почти не строили).
Потом XIV- начало XVI – шлемы. Шлемовидный купол возник потому, что стали делать деревянные журавцы и уже их крыть.
С XVII луковки. (Я ошибся, именно с 17, а не с 16.)
Стогообразные покрытия – особенность Новгорода (с XIV века).

Заслуживающая доверия литература:
Ю. С. Ушаков, А. А. Тиц, В. И. Пилявский. История русской архитектуры. Л., 1984.
П. А. Раппопорт. Древнерусская архитектура. Л., 1993. (есть в Инте!)
Ольга Всеволодовна Бакеева. Анализ формы шлемовидных и луковичных глав. Сб. Архитектурное наследие и реставрация. М., 1992. С. 65.

При чем тут климат?
А вот при чем: шлемовидные купола по журавцам (те же деревянные стропила, но криволинейные) связаны с климатом, то есть с особенностями региона (было дерево, свинца было мало). Покрывались лемехом, дранью, гонтом. Реже стальными листами и еще реже медью. Был и керамический лемех (XVII век).
И еще: при нашем климате крест утопал в сугробе на "плоском" куполе. Шлем позволил поднять яблоко над барабаном.
У Василия Блаженного главки переделаны в XVII веке.
Это все читается на натуре по разным слоям, пазам и пр.
О зодчем Петре:
Зодчий Петр перестраивал галереи Софии в начале XII века.
И оставил подписанный рисунок собора.
См. в Яндексе картинки Никольский собор в Новгороде (Ярославово дворище).

...Только какое это имеет отношение в автору "Слова"?

[Андрей Чернов]

Саше А.
Да, посмотрите смерть Святослава в Ипатьевской летописи.
Никаких данных о том, что Мария Васильновна была язычницей нет. Это фантазия Евгения Белякова.

[Евгений Беляков]

Саше А.
Да, посмотрите смерть Святослава в Ипатьевской летописи.
Никаких данных о том, что Мария Васильновна была язычницей нет. Это фантазия Евгения Белякова.

...И рече ко княгине своей: "Когда будет, рече, святых Макковеи?" Она же: "В понедельник". Князь же рече: "О не дождусь того я", ибо отец его Всеволод во дни св. Макковей пошел к Богу. Княгня же: "Усмотрел сновидение некое?" Князь ее начал просить, не поведав ей, и сказал: "Аз верую во единого Бога" и велел себя пострич в чернецы. И послал по свата Рюрика и преставился.

1. Князь начал просить.......
Часто ли ПРОСИЛИ русские князья?
2. На какую речь был ответ: "Аз верую во единого Бога"?
3. Зачем было звать свата Рюрика?

У нас, в одной стороны, фвнтазии Белякова, с другой - игнорирование "реалий текста" Чернова.

А ответы, практически единственно возможные:
1. Святослав лежал без сил, и понимал, что сейчас умрет без пострижения. А Мария не хотела согласшаться на пострижение. И тут вынужден был великий Святослав Киевский, герой "Слова", униженно просить...
2. Это высказывание было ответом на речь Марии Васильконы, что Святослав - не христианин, а ... (кто - мы не знаем), но точно ВЕРИТ НЕ В ОДНОГО БОГА, А ВО МНОГИХ. Святослав же противоречил.
3. И тогда - так как Мария НЕ СОГЛАШАЛАСЬ - вынужден был Святослав призвать Рюрика.

Моей тут фантазии нуль с палочкой (да и если и была бы фантазия, то Сумарукова, который прежде меня такую интерпретацию текста предложил).

[Андрей Чернов]

Реалии текста в том, что Святослав хочет умереть в один день со своим отцом. Потому и спрашивает супругу-христианку, а когда это будет день святого Макковея? Княгиня, которая лучше его помнит, когда поминание Макковея (это и есть свидетельство того, что она воцерковленная и очень богомольная женщина; у другой бы Святослав и не спросил) уточняет, был ли ему знак? Тот говорит, что верит только в Христа (а не в сны и в знамения).
(Святослав здесь всего-навсего цитирует первые слова православного Символа веры: "Верую во Единого Бога Отца..." Вы же, не опознав этого текста, вслед за советским биологом Сумаруковым делаете совершенно фантастический и очень смешной вывод, де, до этого Киевский князь верил не в одного, а во многих богов.)
Понимая, что до Макковея не дотянет, Святослав просит постричь его в монахи (обычная практика русских князей накануне смерти) и послать к своему соправителю Рюрику, чтобы тот ехал из своего Белгорода на Киевский злат стол и принимал дела. (Важно, чтобы стол был занят, а иначе новая смута и новые крамолы.)
Нужна изощренная и тенденциозная фантазия, чтобы это ясное место трактовать как свидетельство язычества Марии Васильковны (при том, что она-то в сны и знамения, конечно верит; как верят 99 % русских баб).
Кто же игнорирует реалии текста?
И еще: текстология -- это наука сначала войти в текст и понять его смысл, а потом уже и искусство интерпретации. Вы, Евгений, очень часто не даете себе труда понять то, что вам черным по белому сообщается летописью (или, скажем, оппонентом). И предлагаете интерпретацию еще до того, как поняли, что вам сказали. Для общения это беда. Для текстолога -- неполное профессиональное соответствие.

[Андрей Чернов]

Санкт-Петербургское психологическое общество
Межфакультетский семинар по когнитивной науке
в рамках конференции "Психология XXI века"
проводят

ДИСПУТ

Проблемы интерпретации и атрибуции текста на примере "Слова о полку Игореве".

Андрей Чернов знает, кто написал "Слово" и будет это доказывать аудитории.

С его аргументами соглашаются или не соглашаются:
профессора философии Кармин, Марков, Шилков
профессора психологии Аллахвердов, Юрьев
профессора филологии Иванов, Черниговская, и др.

Диспут состоится 20 апреля 2007 г. с 17.00 до 19.00 на факультете психологии
(набережная Макарова, 6) в ауд. 213

[sasha a]

...И рече ко княгине своей: "Когда будет, рече, святых Макковеи?" Она же: "В понедельник". Князь же рече: "О не дождусь того я", ибо отец его Всеволод во дни св. Макковей пошел к Богу. Княгня же: "Усмотрел сновидение некое?" Князь ее начал просить, не поведав ей, и сказал: "Аз верую во единого Бога" и велел себя пострич в чернецы. И послал по свата Рюрика и преставился.

1) у меня вопрос: в какой день недели умер Святослав (сколько дней он не дотянул до понедельника?)

2) на мой взгляд: вопрос к княгине о дате святых Макковеев не является доказательством "воцерковленности" Марии, поскольку уклад жизни государства в целом строился по церковному календарю.
Если вы спрашиваете жену, на какой день приходится 23 февраля, то это не означает, что она - солдат срочной службы.

3) глаголы "просить" и "велел" относятся к разным предметам.
О чем стал князь "просить" жену - мы никогда не узнаем.
Но абсолютно точно, что это не касалось пострижения. Чтобы его постригли, Святослав отдал приказ, то есть решение по поводу совершения этого обряда находилось в его полной власти. Для этого ему не надо было спрашивать разрешения у жены.
Просьба его касалась того, что находилось во власти княгини. Что это могло быть? Я думаю, что он хотел кого-то увидеть перед смертью. Того человека, который снился ему часто. Так часто, что об этом знала его жена. Князю не надо было рассказывать свой сон, так как они оба знали его содержание.
Вопрос о сне княгиня задала с некоторой долей иронии, пожалуй, даже - сарказма, неуместного у постели умирающего. Вот послушайте: "Усмотрел сновидение некое?"
Сновидение - нечто приятное, убаюкивающее, от чего не хочется просыпаться.
Какие могут быть сновидения на смертном одре?! Скорее - кошмары или забытье. Судя по тому, что князь волновался о дне недели, состояние его было совсем не умиротворенное.
Княгиня задала мужу вопрос не о физическом состоянии, а о предмете его подсознательных дум.
Мария не одобряла предмет его сновидений.
В интонации вопроса княгини я слышу оскорбленное самолюбие, ревность.
Я думаю, что здесь речь идет о женщине, о сопернице Марии. Княгиня не разрешила Святославу увидеть ту женщину перед смертью.

[Андрей Чернов]

Саша А!
У вас тут довольно типичные ошибки из-за недостаточного знания древнерусского. Поймите, это все же другой язык с другим устройством и другими законами грамматического и синтаксического строения. И мир другой, древнерусский – то есть средневековый, очень регламентированный, что, собственно, и позволяет понимать логику летописца, исходя из матрицы типичной ситуации.
(Была бы полюбовница, так и было бы сказано, как в случае с Владимиром Галицким. А пропуска тоже нет, потому что данный текст не нуждается даже в применении принципа минимальной правки.)

Мария как жена государева – именно что «солдат срочной службы», службы православной, обрядовой, календарь которой традиционно блюли (и блюдут) русские бабы.

Вы же читаете летописный текст, исходя из вашего опыта современного русского языка и практики куда менее регламентированной современной жизни (здешней и заграничной). Читаете, не чувствуя тех реалий, той логики повествования, столь элементарной для человека XII века. И даже не замечаете, что путаете логику летописца с внутренней мотивацией самих героев (в реальности их мотивация могла быть сколь угодно другой). То есть фантазируете на тему. (Как и Евгений Беляков, который потому вам близок и понятен). Но не на тему древнерусского текста, а на тему собственных фантазий.
То есть превращаете обсуждение текста в визит к психоаналитику.
Это тоже тема, но, согласитесь, другая.

А для начала надо было просто открыть Ипатьевскую летопись под 1194 годом (Стб. 680), где не пересказ Евгения Белякова, на основании которого вы делаете свои выводы, а оригинал (уточняю в переводе): «княгиня же <спросила>, не увидев ли сновидение некое князь ее начал спрашивать (о том, когда будет день Макковея); князь же на это ничего не поведал и сказал…». Далее цитата из Символа Веры.

И еще: согласитесь ли, что, рассуждая о предмете, каждый должен хотя бы в общих чертах представлять уровень сложности задачи, как, впрочем, и уровень собственной компетенции?

[sasha a]

Мария как жена государева – именно что «солдат срочной службы», службы православной, обрядовой, календарь которой традиционно блюли (и блюдут) русские бабы.

Причем тут "русские бабы"? Церковный календарь - это уклад средневековой жизни. Летописи, юридические, хозяйственные документы часто содержат датировку по церковному календарю: "к Николе зимнему" повелел князь собрать подати, или "на завтрее Троицына дни" приключился большой пожар. Так что - не надо нам тут заливать про "баб".

Читаете, не чувствуя тех реалий, той логики повествования, столь элементарной для человека XII века. И даже не замечаете, что путаете логику летописца с внутренней мотивацией самих героев (в реальности их мотивация могла быть сколь угодно другой).
...«княгиня же <спросила>, не увидев ли сновидение некое князь ее начал спрашивать (о том, когда будет день Макковея); князь же на это ничего не поведал и сказал…». Далее цитата из Символа Веры.

Я читаю не логику летописца, а прямую речь, через которую летописец передает события. Это - разные вещи.
Андрей, Вы все пытаетесь упростить средневековье через некую свою "матрицу", не замечая, что Ваше собственное понимание реалий 12 века - не есть сами реалии (которые никто не в состоянии узнать досконально, только, разве что, с помощью "машины времени" вернуться в прошлое).
Должна Вас огорошить: человеческая сущность мало изменилась за 8 столетий, скорее всего, - никак не изменилась. Логикой поступков управляют все те же "основные инстинкты". Читайте статьи по этологии.

И еще: согласитесь ли, что, рассуждая о предмете, каждый должен хотя бы в общих чертах представлять уровень сложности задачи, как, впрочем, и уровень собственной компетенции?

Да, соглашаюсь. И что?
Вы намекаете, что у меня не хватает компетенции говорить о Слове и его современниках?
Вы хотите сказать, что мне не следует рассуждать об этом предмете?
Выражайтесь яснее, не прячьтесь в кустах.

[Андрей Чернов]

Саша А!
Вы для меня хороший, думающий, умный, наравнодушный человек. Таких да еще и читающих за тексты XII века -- очень немного.
Я понимал, что мой комментарий вас.... Ну подберите сами слово. Хоть пожестче, хоть помягче.
Суть не изменится.
Я сам лажаюсь не хуже вашего. И это нормально. Других путей тянуть себя из болота нет (кроме как рецепт барона М. тащить себя из болота да непременно с конем; как же еще и делать это как не не через левое ухо да правой рукой?).
Конечно, меня бесят рассуждения про любовницу Святослава (при вашем игнорировании др-рус., которого, я и сам толком не знаю, но почему-то каждый раз при каждой такой идее домогаюсь до комметария специалистов, а только потом что-то публикую).
Простите, но фигней можно достать и меня, человека вроде бы уравновешенного..
Это наука, это язык. Хотите отвечать за идею -- сначала ее опробуйте.
Иначе, ну что мы обсуждаем?
С искренним уважен. и проч.

[sasha a]

А что, кто-то уже высказывал соображения о существовании любовницы Святослава?
Я не знала.
А почему бы таковой - не быть? В 12 веке жили такие же люди, как мы с Вами, не святые.
Хотя, я бы сказала, что здесь речь идет не о "любовнице" (сожительнице, наложнице), а о возлюбленной.
Жены не прощают своим мужьям на смертном одре не физическую близость с другой женщиной, а духовную.

Считаю себя в праве высказывать любые идеи на страницах Геродота. Если они вас выводят из себя, включите кнопку "Игнор" - и вы сохраните уравновешенное самочувствие.
Остаюсь за сим с таким же уважением.

[Андрей Чернов]

Да нет, мне просто жаль, что взрослый человек зачем-то занижает интеллектуальную планку, а вместо ответов на аргументы (или слов, мол, да, я была не в теме) переводит речь на другой предмет.

[Analogopotom]

...И рече ко княгине своей: "Когда будет, рече, святых Макковеи?" Она же: "В понедельник". Князь же рече: "О не дождусь того я", ибо отец его Всеволод во дни св. Макковей пошел к Богу. Княгня же: "Усмотрел сновидение некое?" Князь ее начал просить, не поведав ей, и сказал: "Аз верую во единого Бога" и велел себя пострич в чернецы. И послал по свата Рюрика и преставился.

...у меня вопрос: в какой день недели умер Святослав (сколько дней он не дотянул до понедельника?)

Св. Маккавеев - 14 августа (1 августа) - Первый (медовый) Спас.
Непонятно, сколько известных дат в Вашем уравнении, но узнать в какой день недели в нужном году был Спас или другие праздники, вполне можно.

Саша, Вам понравится эта игрушка:
http://dayofweek.narod.ru/

[sasha a]

Конечно, меня бесят рассуждения про любовницу Святослава .

Так были уже рассуждения про любовницу Святослава или нет?
Я - всегда в теме - интеллектуально, морально или эмоционально.