Автор "Слова о полку..." - Владимир Черниговский

[Евгений Беляков]

Андрей, я не враг Вашему учителю и раскаваюсь, что нападал на него. Нет людей без недостатков, подчеркивать их не обязательно, а достоинств у Д.С. было слишком достаточно. (А Сулейменова я в 10-ку не включал, кстати, поэтому вопрос сниматеся. 3 книги их 10 у меня принадлежат Сумарукову, что показывает глубоко "индивидуальный подбор" их, одна из них из-за моего любимого Феодора Леонида, художника; Моисева - это хорошая книга, и + должна быть женщина; А.Л.Никитин - здесь я с вами не соглашусь никогда, Гумилев - дань моде... книжку Зализняка я тогда еще не видел, да и сейчас пока не освоил... Лихачева я, считайте, включаю статью об амебейности, но это не книжка...Так что не судите строго, а лучше дайте свой вариант 10-ки; у меня такое ощущение, что Юлли сначала хотела поместить несколько вариантов, но предоставил только я).
Теперь о Марии.
А знаете ли Вы, милостливый государь , ПОЧЕМУ Мария подбила мужа напасть на Давыда? Потому что мономашичи захватили сына Марии и Святослава и держали его в качестве заложника (правда надо уточнить всю эту ситуацию, по-моему, как раз Давыд здесь был не очень причем, но если бы это случилось с Вами или со мной............). Кроме того, Мария не была настоящей христианкой, поэтому клятвы на крестах для нее не были столь важны.
А версия эта добрая, потому, имхо, что толкает парнишку, юношу хорошо и с уважением относиться к девочкам, к женщинам. К маме, к бабушке, к подруге, к жене...

[Юлли]

у меня такое ощущение, что Юлли сначала хотела поместить несколько вариантов, но предоставил только я.

.. совершенно верно..

.. кстати, мы взяли в работу книгу Андрея Чернова..

[Евгений Беляков]

Не скажите, те приснопамятные времена еще не прошли, и сторонников установления единомыслия в России еще более чем достаточно, причем как справа, так и слева.

Правильно, но я имел в виду именно интернетный круг общения, где в принципе ничего невозможно утаить и запретить. А я вспоминаю, как в конце семидесятых выдающуюся статью моего друга (теперь он академик и, увы, как-то перестали встречаться... ) отказались печатать в профессиональном журнале. Мы были в каком-то ступоре. Тогда его жена, очаровательная женщина, в отчаянии сказала: "Давай я отдамся главному редактору, тогда возьмут". Это было бы смешно, если бы не было так трагично! (А помните булгаковскую Маргариту? И вся ТА история с Мастером - ведь это про нас, "семидесятников"; сейчас это все менее актуально).
-------
Я думаю, если мы сейчас обратимся к Глебу, сыну Святослава и БРАТУ ВЛАДИМИРА, то это это будет не слишком большой уход от темы...

[Евгений Беляков]

Переведу, как смогу кусок из Ипатьевской летописи.

В лето 1180-е... послал Святослав Глеба, сына своего, в Коломну, в Рязанскую волость помогать рязанским князьям и зятю своему Роману... Услышал Всеволод, что прислал Святослав сына своего помогать зятю своему и позвал его к себе. Глеб же Святославич не хотел ехать, но волею или неволею поехал к нему, потому что был в его руках (как я понимаю, Глеб - вассал Всеволода и не мог отказаться). Он же взял и оковал и послал в волость свою Владимир. И приставил ему сторожей, и дружину его также изъял у него. Услышав это, Святослав распалился гневом. и разродился (?) яростью. И размыслив во уме своем, рек. (Внимание! Вот вам еще одно "златое слово Святослава"! И, вероятно, написано тою же Мариею, т.к. дальше речь пойдет о ней, Евг. Бел.), как бы он отомстил Всеволоду. "Но - нельзя: Ростиславичи! А те мне всегда пакостят в Русской земле. А во владимирском племени, тот, кто ближе, тот добр." (Имеется в виду, наверно, что Всеволод имеет тенденцию хорошо относиться к тем князьям, кто живет ближе к нему. И та же характерная "загадочность стиля" речений! Я просто-таки ощущаю руку Автора "Слова"... Или - это мои фантазии? )
=========
Вот, а после этого идет приведенный выше Андреем Черновым эпизод погони за Давыдом (одним из ростиславичей, которые не дают Святославу отомстить Всеволоду и вообще всегда пакостят). За тем самым Давыдом, у которого то ли "рогы", то ли "врозь хоботы пашуть". Нашего доброго старого знакомого......
Дальше начинается война. Святослав хочет "взыскати" своего сына у Всеволода. На его стороне выступают наш большой знакомый ИГОРЬ СВЯТОСЛАВИЧ и не меньший знакомый ВСЕВОЛОД СВЯТОСЛАВИЧ. Буй-Тур Всеволод в этой истории также показывает себя молодцом и спасает Святослава, практически потерпевшего поражение от рязанского князя (?). Что еще нам всем будет интересно, там же на стороне Святослава выступают еще два действующих лица "Слова" - БРАТЬЯ МАРИИ ВАСИЛЬКОВНЫ: БРЯЧИСЛАВ И ВСЕВОЛОД ВАСИЛЬКОВИЧИ. (И не было тут брата Брячислава и другого брата Всеволода, один изронил Изяслав свою храбрую душу чрез златой ожерелок...) И в конце этой истории излагается история ратной дружбы нашего родного Игоря Святославича и... половца Кончака.
=========
Этот рассказ - примерно страница-две. Может быть его перевести полностью? По-моему, безумно интересно!

[Андрей Чернов]

Евгений, где вы обнаружили в кампании 1180 г. полоцкого Всеволода Васильковича? Он упомянут только в "Слове": «не бысь ту брата Брячяслава ни другаго Всеволода» (до этого их брат Изяслав назван Васильковичем, значит, это и их отчество).
В Ипатьевской (стб. 620) читаем: "и придоша полотьскии князи въ сретение помагающе Святославу Васильковича Брячьславъ изъ Витебьска братъ его Всеславъ (! то есть: помогающие Святославу два Васильковича Брячислав и брат его Всеслав) с полочаны с ними же бяхуть и Либь и Литва Всеславъ Микоуличь из Логажеска Андреи Володьшичь и сыновець его Изяславъ и Василко Бряцьславич снемшеся вси поидоша мимо Дрьютьскъ..."
Дальнейшее "противоу Святославоу и въеха Давидъ князь Смоленьскии въ Дрьютьскъ" говорит об ошибке переписчика (надо: «въеха противоу Святославоу…» ). Значит, писец был малость с устатку. И потому вполне мог заменить в паре полоцких князей ("двух Васильковичей") Всеволода (известного по "Слову") на Всеслава -- то ли еще брат, то ли неверное прочтения сокращенного под титлом Всв-д (с незамеченным выносным "д").
Но, может, ошибся и переписчик «Слова». А, может быть, ошибки нет ни там, ни тут, просто разные братья.
Однако если вы нашли где-то Всеволода Васильковича, то, пожалуйста, немедленно сообщите. Впрочем, вы ссылаетесь на Ипатьевскую летопись, а, значит, вряд ли я дождусь тут того сказочного подарка, о котором было возмечтал. Нет, просто вы описались, как, видимо, один из переписчиков (Ипатьевской летописи или "Слова").
И с чего вы решили, что Мария не была христианкой? (Ее язычество исключено и потому, что это конец XII века, и потому, что мы знаем ее только по христианскому имени, и по описанию смерти Святослава, где она действует в христианском погребальном обряде.)
Тем более странно это слышать от вас, поскольку Марии вы приписываете супер-кроссвордистские способности по вписыванию в "Слово" акростихов со своим именем, "лабиринтов" и проч., чего не могло быть на этом уровне в принципе, но если теоретически допустить такую возможность, она могла бы лежать только в области книжной христианской традиции. (Будьте, пожалуйста, хотя бы в чем-то последовательны! )

[Евгений Беляков]

Нет, конечно, "писец (то есть я) был с устатку", т.е. в летописи не Всеволод, а Всеслав... Чудес нет. Хотя там все - действительно - хоть роман пиши...
У Рыбакова я где-то читал о том, что именно в то время в феодальной верхушке Др.Руси распространялись самые разные ереси. Похоже, происходил взлет религиозных исканий. Мария могла придерживаться какого-то тайного учения, языческого по своей сути (Хорс, Даж-бог, Див, Дева Обида, Карна, Жля, Стрибог, Велес - целый пантеон плохо понятных богов). Все-таки - это больше, чем просто поэтические метафоры или олицетворения... В любом случае, даже если Автор - не Мария, он должен быть как-то связан с этим кругом божеств (тот же Ваш Владимир)... Это мог быть синтез каких-то очень старых религиозно-мифических представлений и новых искусственных конструкций, родственных тем, что их автор почерпнул у того же Гомера (который, имхо, был доступен образованным кругам того времени, тем более - людям, которые побывали в Византии и в Европе).
---------
Вот еще такая идея о "Всеволоде": не мог ли тут иметься в виду Всеволод Святославич, так что переводит надо было бы: "И не было тут брата Брячеслава, другого Всеволода (т.е. такого же как Буй-Тур для Игоря)?"

[Евгений Беляков]

но если теоретически допустить такую возможность, она могла бы лежать только в области книжной христианской традиции.

То, что "Слово" непостижимым образом сплетает языческую и православную традиции - этого невозможно отрицать. Я и не утверждаю, что именно Мария создала все эти знаки. Для христианского переписчика языческие мотивы могли быть только и исключительно поэтическими сравнениями, иначе бы он никогда все это переписывать не стал. Но можно предположить вообще, что все эти изыски возникли в XVI веке при последней или предпоследней переписке или в любой момент в промежутке.....

Сила воздействия творчества Гомера на Автора показана на многих красноречивейших примерах А.Гогешвили. Люди, с его трудом не знакомые, как правило, это недооценивают.
Приведу всего один пример.

"Слово": То было в ты рати и в ты полкы, а сицей рати не слышано".
"Илиалда": Часто я, часто бывал на кровавых бранях народов,
Но вовек таковых и толиких я ратей не видел!"

И таких примеров МНОЖЕСТВО.
В свете этого имеет смысл проводить какие-то аналогии: например, Велес - Гермес, Обида - Елена Троянская (вступившая на землю Трои - это можно воспринимать как МЕТАФОРУ, что с Русью происходит нечто аналогичное Трое), Див - Зевс и т.д. Я не хочу, естественно, сказать, что все эти аналогии - истина в последней инстанции, но это имеет смысл рассматривать.

[Андрей Чернов]

И все же еще раз с глубоким прискорбием вынужден констатировать, что в этой теме по существу высказывалась только грациозно покинувшая нас Саша А.

[sasha a]

Я с интересом наблюдаю за вашим "полем".

И с чего вы решили, что Мария не была христианкой? (Ее язычество исключено и потому, что это конец XII века, и потому, что мы знаем ее только по христианскому имени, и по описанию смерти Святослава, где она действует в христианском погребальном обряде.)
)

Введение христианства не означало полной и окончательной победы оного над язычеством даже к 12 веку. Мне попадалось челобитье священника ярославского прихода середины 17(!) века с жалобой на прихожан, которые на языческие праздники "хоровод водят" и "на капищах собираются".

Формально Мария была христианкой, но это не мешало ей оставаться язычницей.

Не удалось христианству победить языческие предрассудки и до сих пор. Мы все в дуще язычники, когда стучим по дереву или три раза сплевываем через левое плечо, чтобы не сглазить.

[Андрей Чернов]

Но отпевать-то она своего мужа пошла в храм, а не на капище.

[Евгений]

Но отпевать-то она своего мужа пошла в храм, а не на капище.

Какие отпевания в капищах? Вы серьёзно считаете, что в наших климатических условиях возможен культ без помещений для проведения служб? Что люди исключительно на площадках под открытым небом чурбанам молились, пока не явились из Византии умники? И почему, если византийцы нас научили храмы строить, в византии нет храмов с такими маковками на крышах, а в Индии, Средней Азии и Иране есть?

[Андрей Чернов]

Евгений, тогда уж не у Византии мы учились, а непосредственно у огородной луковицы и бледной поганки.
Это я почти серьезно.
Дело в том, что у первых древнерусских храмов, как и у византийских, было почти плоское завершение. Но нам оно по климату не подходило.
"Луковки" же появляются веку к XVI. И приходят, видимо, из деревянной архитектуры.
На выпуклые (но не сильно!) завершения православных храмов можно посмотреть на древних иконах и, к примеру, на граффити зодчего Петра, который перестраивал Новгородскую София (есть в книге А. Медынцевой).
Все известные (хотя бы по археологическим замерам) первые православные храмы созданы на основании греческого фута, известного еще с Парфенона. Это 1/31 часть ствола колонны Парфенона, или 1/100 от ширины стилобата. 9,570 м, деленное на 31 и дают 0, 3088 м. (Семь раз отмерь -- один отрежь, это неверно понятая поговорка. Семь греческих футов надо отложить последовательно, чтобы получить одну большую сажень -- 2,161 м.) Остальные выводятся геометрически.
Пишу вам так уверенно, потому что занимался этим десять лет и в соавторстве с И. Л. Воиновой (архитектор-реставратор) саженную систему мы реконструировали на материале староладожских храмов и обломков новгородских мерных тростей.
Опубликовано: А. Чернов. Хроники изнаночного времени. СПб. 2006.
Юлли сейчас готовит издание к интернет-публикации.
А капища и впрямь были открытыми (или под легким навесом). Такое, разрушенное Добрыней в 990-м году,
раскопал на Варяжской улице в Старой Ладоге Валерий Петренко. В основании не сруб даже, а простой плетень.
Видимо, ребята были закаленными.
Но, конечно, какие-то требы справляли и в домах.

[Евгений]

Евгений, тогда уж не у Византии мы учились, а непосредственно у огородной луковицы и бледной поганки.
Это я почти серьезно.

Насчёт луковицы - чепуха, а гриб - сома. И то, что у Византии были сначала переняты плоские купола, а потом они через шлемы перешли в "луковицы", довольно убедительно опровергает Заграевский на основании анализа старинных икон и рукописей - в 13 веке вообще на иконах и рисунках в рукописях плоских византийских куполов не встречается. Я вам уже давал ссылку на Заграевского, вы же, кажется, не удосужились поинтересоваться.

Авторитет по храмам Х века - зодчий Петра! М-даа...
А капище на Варяжской улице - варяжское, логично?

Вот этот аргумент меня тоже всегда прикалывал:

...у первых древнерусских храмов, как и у византийских, было почти плоское завершение. Но нам оно по климату не подходило.

Да-да, и в Средней Азии, в Индии - тоже из-за климата стали делать купола такой формы!

[Dedal]

А капища и впрямь были открытыми (или под легким навесом). Такое, разрушенное Добрыней в 990-м году,
раскопал на Варяжской улице в Старой Ладоге Валерий Петренко. В основании не сруб даже, а простой плетень.
Видимо, ребята были закаленными.
Но, конечно, какие-то требы справляли и в домах.

http://azbuka-hrist.narod.ru/k/kapishche.html

КАПИЩЕ (от старослав. капь - идол), кумирня - языческое культовое сооружение.

Капище - "открытый" алтарь, кумирня - "закрытый" алтарь.
Тут мы не изобрели ничего нового, точно такая же система культовых сооружений существовала и в античности.

Была ещё в своё время статья о том, что алтари православных церквей имеют языческое происхождение.

[Евгений]

"Луковки" же появляются веку к XVI.

http://www.zagraevsky.com/glavi.htm