"Религиозная загадка "Слова..."

[Новый]

Андрей Чернов

Вот обещанный пост "личного характера" - после того, как были даны ответы (я, в отличие от вас, от прямой дискуссии не уклоняюсь) на всё, что хоть отчасти похоже на аргументацию.
1. Фильтруйте базар. Это не просьба, а требование, поэтому, разумеется, обхожусь без "пожалуйста". Жду безоговорочного извинения за "Фоменко - отца родного". Это верх бестактности: во-первых, хотя и "условно", но родни касаетесь; во-вторых, проигнорировали то, что я написал в первом адресованном вам посте; в-третьих же, как бы ни оценивать построения Фоменко, переход на личности, да ещё и за глаза, крайне бестактен и совершенно не оправдан по отношению к нему тоже.
2. Вы почему-то присваиваете право на "вынесение вердиктов", хотя никто вам оного права не давал. Перед фразами "статья не удалась" или "это никто не примет вы забываете ставить волшебное "я думаю", на мой взгляд", по моему мнению или нечто аналогичное. Высказывайте, на здоровье, свое мнение, но не забывайте - хотя бы из скромности, - что это ВСЕГО ЛИШЬ мнение одного из множества людей, интересующихся данными вопросами. И оно ничем не ценнее любого иного мнения, пока не оснастилось подробной и тщательной аргументацией.
3. Поучительно-снисходительный тон, взятый вами по отношению ко мне, неприемлем в принципе. Я не просился к вам в ученики и не просил спасать меня от того облома, который вы мне предрекаете: дескать, вот надену я помянутый вами "спинжак", снесу свой труд в академию, а там меня и отошьют... Видите ли, я по миру не хожу и не собираюсь пускать свои идеи "в большие бизнеса" обивая чьи-то пороги. Без всемирной славы как-то привык обходиться, а на интернете публикуюсь и в форуме участвую "из интереса". Истинна моя модель или нет, её ценность зависит не от чьего-то (включая академиков) признания или охаивания, а от того, насколько высказанные в ней мысли способны дать толчок чему-то новому по обсуждаемой теме.
4. Я внимательно перечитал ваши посты и убедился, что один из мотивов, которыми вы руководствуетесь, придя на этот форум (на других с вами не встречался) - это мотив САМОУТВЕРЖДЕНИЯ. Для чего, спрашивается, вы, ни о чем конкретном со мной не споря и игнорируя почти все доводы, которые я вам приве в четырех (!) накатанных мною в начале темы больших постах, сообщаете мне, что лично знакомы и с X, и с Y, и с Z? И величаете кой-кого из них "по-приятельски", да еще в условно-сослагательном наклонении вещаете о том, что они мне "НАПИШУТ" (т.е. написали БЫ)... Альтернативную историю читывали? Точно то же самое. И опять же, ЗАЧЕМ? Я за вас душевно рад, что располагаете столь интересным кругом общения; но к чему мне это знать? Подавить хотите "авторитетностью дружб и знакомств". или просто "чувство превосходства" испытать? Или это вместо аргументов? У меня, между прочим, круг общения не хуже Вашего, но я в жизни не считал нужным в том или ином споре к этому апеллировать.
Продолжение следует.

[Новый]

К предыдущему пункту добавлю вот что: я профессиональный психолог с четырнадцатилетним опытом работы (правда, с педагогическим, уклоном, но всё же...). Далек от того, чтобы приписывать себе в связи с этим какие-то "сверхвозможности", но люди моей профессии, включая вашего покорного слугу, обычно умеют довольно-таки чутко улавливать скрытые мотивы людей. Я ваши - уловил.
5. Написав рецензию, в основном негативную, на мой очерк, вы бросили мне ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ВЫЗОВ, и я его принял: быстро (хотя и мало у меня обычно времени) накатал те самые четыре поста, в которых ответил на ВСЕ моменты критики (если что-то, по вашему мнению, осталось без ответа - дополню или укажу, где искать). Но, бросив перчатку и увидев, что она поднята, вы почему-то уклоняетесь от этой "дуэли", прячась за фразами, что моя гипотеза "неполемикоспособна" (а зачем тогда рецензировали? Или дело делать, или от дела бегать...), что я к научной дискуссии "не готов" и что вы, мол, с Д.С Лихачевым были знакомы... Знаете, это всё равно как, допустим, вызвавший на дуэль заявляет принявшему вызов противнику в присутствии секундантов (мы ведь на форуме-с): "Ну что мне с вами драться? Поучились бы вы, сударь, фехтованию...". Что господа секунданты подумали бы, знаете? Наверное, знаете.
6. Я привык считать, что МНЕНИЕ надлежит оценивать не по научной титулованности оппонента в обсуждаемой сфере, а по его (мнения) внутренней логичности. Другое дело, что заведомо привлечь внимание "титулованная" статья или модель может легче той, что написана неизвестным доселе автором. Но уж КОЛЬ СКОРО труд удостоен отзыва - начиная с этого момента оценивание его должно быть независимо от того, сколько автор "академиев кончал". Вам надо было бы сосредоточиться на моих аргументах, а не на моей персоне. Можете думать, что диплом мне подарили на день рождения, в юности я сплошь дебоширил и бузотерил, школьный же свой путь начал с того, что букварь за пару монет загнал, як той Буратино... Какое отношение это имеет к содержанию обсуждаемой работы?
7. "Конструктивный диалог" (который у нас не получается) вы рисуете себе так: вы, облеченный всеми полномочиями рецензент, смачно вбиваете осиновый кол в то, что удостоилось вашего отзыва; автор же рецензируемого труда не только не двигается, но еще и придерживает вам этот кол, чтобы в сиятельных руках не елозил... Но, видите ли, со мной - не получится. Острие у кола одно, а "нас, товарищ, двое" (как сказало солнце поэту за чаем); дискуссия - процесс, представьте, двусторонний, и я отлично умею (случалось уже) вывернуть направленный на меня, грешного, кол в диаметрально противоположную сторону. Умею, представьте, аргументированно и со знанием дела отстаивать свою точку зрения.
8. Если захотите вступить в честную, без закидонов, дискуссию - я готов. Если нет - придется считать, что нет у вас серьезных доводов.
N.B. Забыл отреагировать на ваш выпад насчет "народной этимологии". Я, к вашему сведению, эту фазу прошел во втором классе, когда считал, что "концлагерь" - это от слова "конец": лагерь, где кончают, в целомудренно летальном значении сего глагола. С тех пор отношусь к словам более осторожно.

[Андрей Чернов]

Нет, по доскам кровли дендрохронологию не сделать. Нужен спил с цельного бревна. Да и то не со всякого, а с взрослого и тех пород, на которые есть шкала данной местности. Кроме того, есть такая штука как стратиграфия -- это слои культурного слоя, маркированные то керамикой, то дирхемом, то дендрой, то карбоном (радиоуглеродом). В последнем случае раброс плюс минус полвека -- норма. Словом, не советую делать обобщений вообще и по каждому конкретному случаю без изучения литературы и консультаций со специалистами. Вы же не станете сами вырезать себе аппендицит Не станут, уверяю вас, и Фоменко с Носовским. Это они на бумаге такие храбрые.

[Андрей Чернов]

Коллега Новый!
Вы написали, я ответил. Как мог и как знаю. С симпатией к вашему поиску. И говорил за себя и за тех, с кем общаюсь (или общался), потому что ваша работа не первая на этом уровне и не сотая, а типическая, дилетантская. Чтобы убедиться, что ваш случай банальный, можно пойти двумя путями: 1) засесть за серьезную литературу; 2) послать вашу статью Мачинскому, Лесману, Дыбо (отцу или дочери), обеим Рождественским или обеим Толстым и т. д. Когда получите ровно такой (или похожий) ответ, не подумайте, что это заговор. Просто диалог с разных этажей редко возможен. А утверждаться за ваш счет было бы столь же мерзко, как обирать ребенка.
Поймите, это не высокомерие. Это экспертная оценка. Найдите других экспертов (если найдете). Могу подсказать даже где искать: в круге наиболее ортодоксальных и темных наших священников, у г-на Проханова в "Завтра", у какого-нибудь Дугина. Еще раз простите великодушно за боль, которую я вам невольно причинил.

[Евгений]

Кроме того, есть такая штука как стратиграфия -- это слои культурного слоя, маркированные то керамикой, то дирхемом, то дендрой, то карбоном (радиоуглеродом). В последнем случае раброс плюс минус полвека -- норма. Словом, не советую делать обобщений вообще и по каждому конкретному случаю без изучения литературы и консультаций со специалистами. Вы же не станете сами вырезать себе аппендицит Не станут, уверяю вас, и Фоменко с Носовским. Это они на бумаге такие храбрые.

Извините конечно, но в ваших ответах действительно присутствует элемент какой-то надменности, высокомерия. Вы серьёзно считаете, что на этом форуме не знают, что такое стратиграфия? Или что радиоуглеродный анализ датировки даёт с разбросом? За уточнение по доскам кровли - спасибо, а за совет не делать обобщений и изучать специальную литературу и консультироваться со специалистами - thanx for nothing.

[Новый]

Андрей Чернов

Сначала присказка будет, а потом и сказка.
Свою присказку начну с того, что БОЛИ причинить вы мне не могли, не можете и не сможете. По той самой помянутой вами причине "разности этажей", только, правда, с противоположным знаком. Извинились вы совсем не за то, в чем должны были... ну, да ладно, Бог простит...
Раздражение, признаюсь, вызвали. Чего я и не скрыл в предыдущих постах. Но при этом я их построил достаточно продуманно, чтобы провести тест, который вы успешно прошли. Тест на РОЛЕВУЮ РИГИДНОСТЬ. Это склонность человека впадать в зависимость от облюбованной для себя заранее роли, закрепощаться в ней и блокировать свое сознание от тех внешних воздействий, которые - объективно или по его личной оценке, - могут поколебать или вовсе свести на нет это его амплуа. Вы пришли на сей форум, избрав себе роль "свысока учительствующего", и настолько в этой роли закрепостились, что "обманываете" не меня, а сами себя, игнорируя мои аргументы. "Цензор" вашего сознания не допускает в него то, что вас из этой роли уверенно, неотвратимо и необратимо выжимает. И вы "отстаиваете" её упоминаниями ваших знакомств и облеканием самого себя, скажем так, в некую виртуальную мантию непререкаемого научного авторитета... Вы же мне третий, кажется, раз, по сути, то же самое пишете.
Правда - почувствовали себя задетым. И на сей раз вознеслись аж в эксперты (думая, что я от этого звучного словечка возьму и привяну), а также сказали мне чуть подретушированное "А ты кто такой?" (ваши "этажи" и "обирать ребенка"). Что ж, это даром не пройдет: бесплатные обеды бывают только в тюрьме и в армии. За это примите:
1. Ссылочку. Зайдите в "Уголок слесаря от истории" (есть такой на интернете) и прочтите О.В. Творогова ("Что же такое "Влесова книга?" или просто "Влесова книга"). Это явит вам образец настоящей ЭКСПЕРТНОЙ ОЦЕНКИ. Человек, обладающий ОГРОМНЫМИ ЗНАНИЯМИ, разбивает ВК и её сторонников, не игнорируя ни одного из их аргументов и тщательно отвечая на каждый... Если, прочитав, испытаете неловкость, - так вам и надо, этого я и хотел. Если же этой неловкости не испытаете - тогда... тогда, поверьте, я проникнусь к вам искренним сочувствием, ибо пойму, что вам просто природа не дала той скромности которая столь часто оберегает нас от попадания в нелепые ситуации.

[Новый]

2. Сказочку.

Вы думали, что работы "нетитулованных" авторов существуют для того, чтобы вам можно было за счет этих авторов смачно самоутверждаться. И, объявив себя экспертом, думали, что на эксперта теперь вполне похожи.
А Винни-Пух думал, что мёд существует для того, чтобы он, Пух, его ел. И, поднявшись на надувном шарике к неким "этажам" медоносного древа", подумал, что стал похож на чёрную тучку. Услышав же от реально мыслящего Пятачка (что с него, свинтуса, взять...), что похож он всего лишь "на медведя, который летит на воздушном шаре", поднялся ещё чуть выше (на совсем уже верхний "этаж", можно сказать) и пробормотал: "Ну вот, теперь вроде больше похож...". Вслед за этим он пытался убедить пчёл в том, что он - именно чёрная тучка, а вовсе не медведь. Конец сего приключения известен вам, надеюсь, не хуже, чем мне.

Что за прелесть эти сказки! (Пушкин, Пушкин!... а то эксперт плагиат пришьёт...).

[Юлли]

Андрей Чернов

Зайдите в "Уголок слесаря от истории" (есть такой на интернете) и прочтите О.В. Творогова ("Что же такое "Влесова книга?" или просто "Влесова книга"). Это явит вам образец настоящей ЭКСПЕРТНОЙ ОЦЕНКИ. Человек, обладающий ОГРОМНЫМИ ЗНАНИЯМИ, разбивает ВК и её сторонников, не игнорируя ни одного из их аргументов и тщательно отвечая на каждый... Если, прочитав, испытаете неловкость, - так вам и надо, этого я и хотел. Если же этой неловкости не испытаете - тогда... тогда, поверьте, я проникнусь к вам искренним сочувствием, ибо пойму, что вам просто природа не дала той скромности которая столь часто оберегает нас от попадания в нелепые ситуации.

О.В.Творогов. Что же такое "Влесова книга"?

О.В.Творогов. «Влесова книга»

[Младший]

"Цензор" вашего сознания не допускает в него то, что вас из этой роли уверенно, неотвратимо и необратимо выжимает. И вы "отстаиваете" её упоминаниями ваших знакомств и облеканием самого себя, скажем так, в некую виртуальную мантию непререкаемого научного авторитета... Вы же мне третий, кажется, раз, по сути, то же самое пишете.
Правда - почувствовали себя задетым. И на сей раз вознеслись аж в эксперты (думая, что я от этого звучного словечка возьму и привяну), а также сказали мне чуть подретушированное "А ты кто такой?" (ваши "этажи" и "обирать ребенка").

Заранее прошу прощения, ибо не хочу обидеть уважаемого коллегу и в особенности "причинить боль" ему, но у меня из его текстов сложилось примерно аналогичное мнение.

Совершенно безотносительно того, кто в данной дискуссии более прав.

[Андрей Чернов]

Коллега Новый!
Я не думаю, что умнее или лучше вас. Просто вы не в профессии, а потому делаете выводы так, как они не делаются. И исходя из вашего уровня освоения материала, который весьма далек от научной парадигмы. А поскольку вы целиком внутри ваших, увы, уже устояшихся представлений, то и на возражение отвечаете, выстраивая "пирамиду", и громоздя пирамиду на пирамиду.
А это методологически типичная ошибка всех "берендейских" работ.
Это начинается уже с термина "доправославное христианство" (фактов существования оного просто нет). А если б такое, положим, и существовало, это все равно было бы языческой репликой на христианские идеи, и в X веке вопринималось крестителями Руси как язычество. И в XII тоже. Следовательно, не было бы самой христианской идеи, и, значит, если б автор "Слова" думал как вы, это не спасло бы его от обвинений в "поганстве", то есть язычестве.
О язычестве на Руси существует масса и древнерусских свидетельств (а не только археологических артефактов). Волхв, явившийся в Новгороде при князе Глебе (спустя почти что век после крещения Руси), разумеется, осведомлен о христианстве. Потому и заявляет, что завтра будет ходить по Волхову, аки посуху. И ему верят все, кроме епископа и князя. (Загляните в летопись и посмотрите, как Глеб с этим разобрался.)
Термин "двоеверие" не слишком точен, но ничего другого сложиться при перенесении на языческую почву книжных христианских идей возникнуть не могло. Весь комплекс народного миросозерцания -- примет, фольклора, дружинного песнотворчества и т. д. был традиционно языческим. После крещения происходило взаимодействие и переплавление низовых народных идей с книжными, христианскими. И вот этот этот синтез и дал то, что мы называем русским православием (весьма отличающимся от православия греческого, выросшего из античного язычества).
От вашей же идеи рукой подать до того неоязычества, которое исповедовал Емельянов, один из русских фашистов 70-х годов XX века. Только тот утверждал, что христианство украло "нашу языческую троицу", а вы говорите ровно наоборот: не было язычества на Руси, это все "доправославное христианство". Маргинальность обеих идей и их несовместимость с научной парадигмой очевидна любому непредвзятому исследователю.
Если не верите -- спросите у других (как я вам и советовал). Вы, видимо, здорово будете удивлены, что мнения совпадут с моим. Только не делайте из этого, пожалуйста, вывода, что все в заговоре против вас.

[Андрей Чернов]

Кстати, я был на том заседании в московском Доме ученых (это еще 1980-х), где Рыбаков и Творогов докладывали о "Влесовой (так она тогда называлась) книге". И, поверьте, в зале волна возмущения из рядов сторонников шла та еще. Но поскольку контраргументов не было, то смолчали. Разошлись в гробовой тишине. Но пришли домой и одумались. Это потом и вылилось в шельмование Творогова в маргинальных околонаучных изданиях. И аргументы были вполне ваши: ишь, что выдумал... Да за кого он себя держит, и за кого нас принимает!..
Отвечу: себя держит за профессионала, отстаивающего честь науки от маргиналов. А их принимал за дилетантов (в смысле воинствующих недоучек).

[Евгений Беляков]

Уважаемый Новый!
Лично я признаю Андрея Чернова одним из интереснейших современных исследователей поэмы. Я бы этого никогда не сказал вслух, но просто надо как-то ответить, иначе чтой-то все здесь происходящее начинает напоминать коллективное избиение.
Поэтому если он и допускает иногда взгляд сверху вниз, я склонен ему это прощать (извините, он это оченно даже заслужил: не мы с Вами организовывали экспедиции на Каялу и т.д.), тем более, что, судя по истории его авторизации на форуме, он проделывает это впервые . И с интернетными баталиями и новыми "законами жанра", не признающими ссылок на близость к авторитетам, скоро ознакомится. А Вы так сразу наотмашь - и это не есть правильно. НЕ СПРАВЕДЛИВО.
Зато у Вас есть такая фраза, за которую я много отдам. Вот она.

Видите ли, я по миру не хожу и не собираюсь пускать свои идеи "в большие бизнеса" обивая чьи-то пороги. Без всемирной славы как-то привык обходиться, а на интернете публикуюсь и в форуме участвую "из интереса". Истинна моя модель или нет, её ценность зависит не от чьего-то (включая академиков) признания или охаивания, а от того, насколько высказанные в ней мысли способны дать толчок чему-то новому по обсуждаемой теме..

В интернете ходит такая аббревиатура ППКС (что означает "подписываюсь под каждым словом").
ППКС.

[Андрей Чернов]

Евгений, спасибо за трогательную защиту.
Только я как раз и пытаюсь вести разговор на равных, отвечая на то, на что и третьекурсник не стал бы отвечать.
Не в организованных экспедициях и не в списке публикаций дело. И не в том, что Лихачев пять или шесть раз в разные годы публиковал свои мысли о моих работах (и по поводу "Слова", и по поводу обнаружения на Голодае могилы декабристов). Я не на знакомства ссылаюсь, не на блат, а на мнение некоего круга, у которого при всех частных
разногласиях вердикт по поводу берендеевщины всегда будет сходным. И, вероятно, всегда будет вызывать только жгучую досаду и обиду.

Дело как раз в неприемлемости позиции "я выскажусь, а это пусть будит мысль в головах других". Это и есть позиция воинствующего дилетантизма и, как мне представляется, крайнего себялюбия. Это неуважение к уже накопленному знанию. И то, что проф. Преображенский известно как назвал.

Мы (каждый из нас, и вы в том числе) не сами по себе дураки, а только когда переходим порог собственной компетенции. Уровень этого порога у г-на Нового я и пытался ему продемонстрировать. Из самых добрых побуждений. Но не слышит, досадует...

Нельзя высказываться на тему Древней Руси, не зная о Втором южнославянском влиянии (это в лучшем и удачливом случае будет как заяление, что дважды два, конечно, не шесть, но где-то ближе к пяти). Нельзя пользоваться словарем Даля (ему уже 150 лет) как лингвистической истиной. Ну хотя бы надо открыть 1 том Фасмера (с. 285-286 и Волос с. 343), где Велес сближается с ст.-слав. велии (то есть велий -- большой, только тогда "й" не было) и менее надежно с велетом (или волотом -- великаном). А "власть" (с. 327) и "властитель" -- церковнославянские заимствования вместо "волость" -- восходит к владению, собственности (с. 343-344).
Нельзя заявлять, что вопрос о праславянском этносе -- дискуссионный. (Такие заявления ставят под сомнения не подробности процесса разветвления языкового древа, а само отношение праславянского к кругу индоевропейских языков.)
Вот поэтому принципиальной разницы между Фоменко, Емельяновым и господином Новым пока не вижу. Поскольку метода у Нового весьма старая, еще Гоголем на всю крещеную Русь осмеянная: "...А не имеется ли в виду под этим народом какой другой народ?" (А не имеется ли в виду под язычеством древнейшее христианство?)
Если г-н Новый и впрямь хочет рассуждать на избранную им тему, начать советую со штудирования двухтомной энциклопедии "Мифы народов мира". Но тогда придется признать: м-да, полез, не зная брода, но больше, честное пионерское, так не буду.
Только коллега Новый в моих советах не нуждается.
Ну что ж, одним Фоменкой на Руси будет больше.
Успехов!

[Евгений Беляков]

По-моему, есть люди, которые склонны работать в "научном коллективе", и такие, которые (как я и Новый) любят копаться в одиночку. Между прочим, к нашему лагерю принадлежит Декарт, являясь одним из ярчайших представителей "индивидуалистического" стиля в науке.
Существенно, что и там и там есть как выдающиеся исследователи, так и посредственности. И там и там больше посредственностей.
И нет нужды "коллективистам" упрекать "индивидуалов" в том, что-де они не знают неких основ, которые должны знать "коллективисты", всего знать невозможно все равно. Всего человек за жисть прочитывает 2-5 тыс. книг, а по "Слову" уже написано гораздо больше. А если брать смежные области: лингвистику, историю Древней Руси, то... когда-то надо кончать читать и начинать писать. (И наоборот).
А будить мысль надо, Андрей, и вы как раз это и делаете.
(В особенности, если люди сутками сидят у экрана компьютера и страдают постоянной зевотой на почве недосыпания )

[Андрей Чернов]

Евгений, это заблуждение. То, что вы называете "коллективизмом" -- это цех, научная среда. И, значит, иерархия (но не чинов, а знания).
Тут исследователь и учится тому, что есть обязательное чтение, что факультативное, а что можно только просмотреть. И тому, как определить то, что читать заведомо не надо.
Учится культуре научного мышления (это такая же ценность, как культура производства).
Но и это (ни диплом, ни научные степени) не гарантирует, что специалист станет исследователем и добьется чего-то стОящего. Нужен особый склад мышления (повторяю -- мышления дисциплинированного наукой). Потому и ваша книжка о Марии Васильковне не "сборник гипотез", а сборник недогипотез. То есть, увы, пока всерьез там обсуждать пока нечего.
Это, конечно, не значит, что вы не способны открыть или подметить чего-то нового.
Не надо читать все 5000 работ (книг существенно меньше) о "Слове". Тем более, что теперь есть лихачевская Энциклопедия (плюс Словарь Виноградовой). И они не в библиотеках, а в инте.
Однако кроме "Слова" нужны еще курс по древнерусской литературе и истории. А если в этимологию или в лингвистику ныряете за аргументами, то начинать надо с основ лингвистического знания. Или хотя бы с книги Зализняка о "Слове". И помнить, что это точная научная дисциплина, не прощающая тыканья.
Сделать новое открытие по "Слову" можно и без всякой научной подготовки. Но это, если очень крупно повезет (как Гогешвили повезло и Карпунину. И один раз даже Югову. И Сумарукову пару раз.). Однако они всю жизнь положили ради одного-единственного жемчужного зерна. А так, на 99,999% это заведомое поражение, или изобретение велосипеда. Или бред Сулейменова, Чивилихина и Андрея Никитина. Пока в вашей "десятке лучших книг" по "Слову" не будет Зализняка и Лихачева, а будет Сумаруков и пр., дело, на мой взляд, почти безнадежно.