"Религиозная загадка "Слова..."

[sasha a]

ГЕРОЙ Этимология

Происходит от др.-греч. ἥρως «богатырь, витязь; полубог». Русск. герой заимств., вероятно, через франц. héros «герой», как и героиня — из франц. héroïne (-иня по аналогии с богиня и т. д.). Форма героический соответствует франц. héroïque и нем. heroisch. В XVIII в. вместо них использовался вариант ирой (ироический) под влиянием ср.-греч. и нов.-греч. произношения слова ἥρως.

Этим. сл. Фасмера

[Лемурий]

Так понимаю, здесь проскальзывает, а был ли такой жанр: ироническая песнь - сатирическое произведение?
Был. И у тех же клириков.

Кирилл Туровский в своей символически-аллегорической «Притчи о человеческой душе и теле» («Повесть ο слепце и хромце») высмеял "хромца" Андрея Боголюбского, пытавшегося учредить митрополию во Владимире и назначить первым митрополитом, опять минуя Царьград, своего ростовского епископа Федора ("слепца").

Причем за основу притчи Кирилл взял сюжет даже не из Ветхозаветной литературы ("старое вино" по СЗБ), а из Вавилонского Талмуда ("Беседа императора Антонина с раввином")...

[Imandra]

Врятли «Слово…» ироническое произведение.

Одно дело создать ироническую притчу о нелигитимных выборах митрополита.
Другое дело – о гибели войска.
Некоторая ирония по отношению к князьям, но не в целом все произведение.

Ироническая комедия «День выборов» уместна, а об обороне Ленинграда наверно нет.

[corvin]

Если СПИ это ирония, то где придел этой иронии? Например: «Вступите же, господа, в золотые стремена за обиду сего времени, за землю Русскую, за раны Игоревы, буйного Святославича!» - написано с иронией? Это важно, потому что наличием таких прямых призывов обосновывают принадлежность СПИ XII-му веку. Если призывы эти иронические (ненастоящие), то и о принадлежности СПИ XII-му веку можно говорить с иронией.
Есть жанр, где допустимы не только ирония и сарказм, но и трагедийный пафос. Это политический памфлет. Думаю, что СПИ относится именно к этому жанру.

[Лемурий]

Ироническая комедия «День выборов» уместна, а об обороне Ленинграда наверно нет.

Вы, Imandra, мыслите стереотипами "ироического" произведения, названного так Мусиным-Пушкиным и нашедшего продолжение в опере "Князь Игорь" Бородина... А по сюжету СПИ - это НЕ так!

Если уж и сравнивать с ВОВ, то оборона Ленинграда ассоциируется с героической обороной Переяславля, а поход Игоря можно было бы сравнить ЕСЛИ БЫ родственники Сталина в тайне от него, накануне ВОВ, затеяли поход (скажем в Финляндию) с единственной целью "поживиться" и положили при этом 5 армий.

[Лемурий]

Если СПИ это ирония, то где придел этой иронии? Например: «Вступите же, господа, в золотые стремена за обиду сего времени, за землю Русскую, за раны Игоревы, буйного Святославича!» - написано с иронией?

Обращение "Загородите полю ворота" идет только к участникам антисвятославовой коалиции 1180-1181 гг. В обращении к ним нет никакой иронии. Таковая присутствует только в отношении Ольговичей.

Есть жанр, где допустимы не только ирония и сарказм, но и трагедийный пафос. Это политический памфлет. Думаю, что СПИ относится именно к этому жанру.

Политический памфлет - согласен, только трагические события изложенные в нем полны горькой иронии и досады за недолговидные поступки.

[sasha a]

Учитывая весьма своеобразное чувство юмора уважаемого Лемурия (смеяться даже тогда, когда люди серьезны), я бы не стала в этом вопросе доверять его выводам.
В 12 в. некоторые фразы Автора могли иметь вовсе не ироническую интерпретацию, а трагическую.
На мой взгляд, плачь Ярославны - в политический памфлет - никак не вписывается.
Да и надо ли навешивать ярлыки?

[Imandra]

Уважаемые участники дискуссии!

Мне кажется, так можно очень долго дискутировать, нанизывая друг на дружку аргументы и возражения. И каждый останется при своем мнении, т.к. за словами потерялась суть:
1. Что мы хотим доказать
2. Каковы объективные критерии истины в данном вопросе.

Давайте пока отложим вопрос об авторстве.
Давайте сначала выясним кто автор, язычник или христианин.

Вы утверждаете, что автор христианин, т. к на момент написания «Слова…» все русские должны быть христианами. Не факт.

О крещении Руси Владимиром кроме ПВЛ нигде не упоминается. В византийских документах этот факт отсутствует. Ни о крещении Руси , ни о крещении Владимира там ничего нет.

По христианским канонам крещения, установленным в VIIв. У христианина должно быть христианское имя, данное ему при крещении (т.е. либо греческое, либо еврейское, возможно еще имя Борис, т.к. так звали канонизированного болгарского царя). Возможно, среди канонизированных болгарских царей был и Владимер. Если князя крестили после рождения, то и всю жизнь он должен носить христианское имя. Если летописи писали монахи, тем более там должны упоминаться только христианские имена князей. Никаких языческих кличек. Никаких Игорей, Олегов, Всеславов, Святополков и т.д.

Т.е .Князья Василий, Юрий (Георгий), Борис и Давид могут быть христианами, а у остальных языческие имена.
Если князья не все были христианами, то и их подданные и подавно.

Христианин, не должен упоминать языческих богов, не должен взывать к силам природы – по христианским канонам это смертельный грех. И как, я уже показала ранее, все авторы, позиционирующие себя как христиане, этот запрет выполняли. Кроме автора «Слова…»

Вы мне возражаете, указывая на то что в тексте встречаются слова, которые есть в религиозных текстах, но, на мой взгляд, эти слова можно отнести к общеупотребительным, и они могут встречаться в каких угодно текстах.

Тогда давайте установим объективные критерии, по которым автора любого текста можно считать либо христианином, либо язычником.

В, принципе, я уже изложила в предыдущих постах, как эти критерии вижу я.
Но четкого ответа как – же Вы их различаете, так и не дождалась.

Не надо кучу цитат, просто скажите в двух словах.

Ведь я стараюсь, достаточно четко и кратко формулировать вопросы и аргументы, не прибегая к мантроциклическим приемам. Но если мы не договоримся, хотя бы о каких-то критериях, мы так и будем бесконечно ходить по кругу.

[sasha a]

По поводу христианских имен:
Вы не совсем правы, уважаемая Imandra.
На Руси вплоть до 19 в. было принято давать ребенку два имени: крестильное и родильное.
Кроме того, было принято давать прозвище, покрывавшее крестильное имя (Третьяк, Неждан и др.).
Вопрос с христианскими и языческими именами князей достаточно сложный, и определить по этому признаку принадлежность их к язычеству невозможно.

Христианизация Руси представляла собой длительный процесс. В некоторых районах Янка-Купалу праздновали и в 16-17 вв. Но можно ли считать это - чистым язычеством? Может быть, это - дань суевению, против которого мы бессильны до сих пор (трижды плюнуть через левое плечо и сейчас незазорно).

Но это - в повседневной жизни. Другое дело - литературное произведение, обращенном к князьям как представителям власти. Такое произведение (хотим мы или не хотим) приобретает черты политического характера и напрямую связано с идеологией того периода.
Насколько политически корректно было для Автора употреблять имена языческих богов в речи, обращенной к князьям?
Если Автор - представитель черного духовенства - то это не лезет ни в какие ворота. (В этом случае мы бы имели дело с Сатаной/Чертом/Бесом - как представителем Темных сил. К примеру - апокриф об Иоанне Новгородском (годы архиепископства — с 1165 по 1186 г.) , который запер беса в рукомойнике).
Но если Автор - лицо неофициальное, не имеющее никаких идеологических полномочий, не несущее ответственности за паству? Тогда употребление имен языческих богов оправдано в том случае, если языческие боги являются темными силами, и Автор стремится показать превосходство над ними христианства.
Собственно, именно это мы и видим в Слове.
Я бы сказала, что Автор употребляет имена языческих богов потому, что они были ближе и понятнее его современникам, нежели абстрактный бес.

Скажем так, Автор - неортодоксальный христианин.

[Лемурий]

Христианин, не должен упоминать языческих богов, не должен взывать к силам природы – по христианским канонам это смертельный грех. И как, я уже показала ранее, все авторы, позиционирующие себя как христиане, этот запрет выполняли. Кроме автора «Слова…»

Буду краток, "как выстрел"...

1. Упоминает НЕ Автор от себя, а героиня СПИ, прося за мужа грешника.

2. Обращение к ветхозаветным временам, не упоминая при этом иудейскую ветхозаветную литературу, есть упоминание времен язычества.

3. Либо называете, где Автор от СЕБЯ обращается к языческим богам, либо перестаете навешивать ему ярлыки "язычника".

4. Не надо писать, в общем о всех упоминаниях - разбирем каждый отдельный пример.

[Лемурий]

Скажем так, Автор - неортодоксальный христианин.

В десяточку!!!

Достаточно вспомнить, Александра, слова предшественника Климента Смолятича - первого митрополита из русичей Илариона (Бояна):

Видивши же свободьнаа благодѣть чада своа христианыи обидимы от иудѣи, сыновъ работнааго закона, възъпи къ Богу: «Отжени иудѣиство и съ закономъ расточи по странамъ, кое бо причастие стѣню съ истиною, иудѣиству съ христианьством».
------
И, увидев, как чада ее, христиане, терпят обиды от иудеев, сынов работного закона, вознесла свободная благодать вопль свой к Богу: «Изгони иудеев с законом их и рассей между язычниками, ибо что общего между тенью и истиной, иудейством и христианством?»
------
Слово о законе и благодати митрополита Илариона

[Евгений Беляков]

В сущности, мы же не знаем, как далеко шла реформа Смолятича. Знаем, например, о новшествах в вопросе о мясоедении, а о том, в каком виде могли быть "реабилитированы" языческие боги - ничего не известно. Сбственно, можно ожидать какой-то СИНТЕЗ христианства и язычества с "воскрешением" каких-то древних полухристианских (Новый меня убьет) обычаев и верований, что очень естественно ожидать от реформатора, выросшего в древнем языческом центре (где наверняка многие обряды процветали)... Конечно, я совершенно не согласен с авторством Смолятича, но его последовательница Мария Васильковна, будучи наиболее вероятным, имхо, автором СПИ, вполне могла быть единомышленицей великого Трояна (Бояна) Смолятича. В таком случае мы имеем ЕДИНСТВЕННЫЙ документ, раскрывающий многие черты духовной (религиозной) революции 12 века.

[Лемурий]

Настало время поговорить о "Велесовом внуке".

О Велесе написано много противоречивых версий. Самая лучшая работа по нему:

В. В. Иванов, В. Н. Топоров Исследования в области славянских древностей, М., Наука, 1974

1. Авторы пишут об позднем отождествлении Велеса (Волоса) со св. Власием (см. с.46-47).

Так и святой Власий не только в Диоклитианово царствование, но также и в царствование Ликиния (при этом императоре он и пострадал) скрывался от лютых гонений в одной пустынной горе, которая называлась Аргеос; здесь он обитал в пещере и подвизался в безмолвии и постничестве, воссылая непрестанные молитвы Богу. К нему приходили дикие звери, и если заставали святого в безмолвной молитве беседующим с Богом, то они, как бы разумные существа, не прерывали его Богомыслия, но стояли перед пещерой, дожидаясь, пока святой, окончив свою молитву, не выйдет к ним, и не уходили до тех пор, пока святой, выйдя и возложив на них свои руки, не благословит их; если же какой-либо зверь чувствовал себя больным, то приходил к святому и через возложение святой руки его получал исцеление.
----
Житие и страдание святого священномученика Власия, епископа Севастийского

Сравните:

А теперь скажем, почему назван так Печерский монастырь. Боголюбивый князь Ярослав любил село Берестовое и церковь, которая была там, святых апостолов и помогал попам многим, среди которых был пресвитер, именем Иларион, муж благостный, книжный и постник. И ходил он из Берестового на Днепр, на холм, где ныне находится старый монастырь Печерский, и там молитву творил, ибо был там лес великий. Выкопал он пещерку малую, двухсаженную, и, приходя из Берестового, пел там церковные часы и молился Богу втайне. Затем Бог положил князю мысль на сердце поставить его митрополитом в святой Софии, а пещерка эта так и возникла.
-------
Повесть временных лет (1051) перевод Д.С. Лихачева

Надо заметить, что "пение церковных часов" (псалмопение) в то время сопровождалось игрой на музыкальном инструменте, например, десяти струнных гуслях-псалтырь.

2. Велес - скотий бог, а скот на Руси отождествлялся с богатством.

Напомню, что вынужденный уйти из Печерского монастыря Иларион (Никон) за короткий срок сделал быструю "карьеру". Он построил на Бояровом острове церковь святой Богородицы, основал "славный" монастырь, успешно ходатайствовал перед киевским князем о передачи Тмутороканского стола сыну Святослава.

Никон, конечно, с радостью возращается в Печерский монастырь, после поездки с сыном Святослава князем Глебом в Тмуторокань и устроения дел своего Тмутороканского монастыря, ставшего "прикладомъ" Печерского. Вероятно, Никон привез Феодосию и драгоценности или казну своей Тмутороканской обители, так как Нестор пишет: "и вся своя предавь блаженному въ руце, самъ же бе съ всякою радостию покаряяся ему".
------
М. Д. Присёлков Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв., СПб., (1913) 2003, с.117

3. Велес - небесный пастух. Митрополит Иларион (Боян) - духовный пастырь.

[Imandra]

Уважаемая Саша А. !

Если языческие боги отождествляются Автором с темными силами, то почему
1. Предупреждают Игоря не просто об опасности, а о несчастном окончании похода (затмение, Див)
2. Ярославна обращается к ним с просьбой вернуть мужа (разве Ярославна при этом отрицательный образ?)
3. Во время побега Игорь сам обращается с просьбой к реке помочь ему.
Причем Автор никак интонационно ни по смыслу не причисляет силы природы к темным силам. А выражения «Дажбоговы внуки» или «ветры – Стрибожьи внуки» наоборот вставлены в довольно патетичных местах.
4. И где, в таком, случае светлые силы – ни Христа, ни кого другого в тексте вообще нет.
5. Если слово бес не понятно, то почему его не заменить словом черт. Черт - это древнее общеславянское слово, индо-европейского происхождения, обозначающее во всех славянских языках темных духов, известное славянам не одно тысячелетие. (См. Виктор Владимирович Мартынов. ЯЗЫК В ПРОСТРАНСТВЕ И ВРЕМЕНИ. К проблеме глоттогенеза славян. Издание второе. Москва, 2004. Издательство научной и учебной литературы УРСС. И я еще специально проконсультировалась с профессиональным лингвистом)
6. «Слово Даниила Заточника», и «Поучения Владимира Мономаха» – это тоже светские произведения, однако в них нет ни одного упоминания языческой символики, а христианской, более чем достаточно. Я ведь даже не поленилась, посчитала сколько раз те или иные термины употребляются в эти произведениях.
7. Если князья проводники и блюстители христианской религии, то почему вопреки канонам и прямому религиозному запрету большинство берет языческие имена. Но ведь среди них есть и с христианскими именами. Одно дело, деревенские жители, в среде которых пережитки язычества могли сохраняться очень долго. Другое дело – знать, которое христианство как раз внедряло?
8. Если Вы говорите, что пережитки язычества сохранились и в 17в, то почему не предположить что в 12в. были не пережитки, а просто язычники.

Уважаемый Лемурий!

1. Где Автор от СЕБЯ обращается к христианским богам (Исус Христос, Господь Бог)?
2. Слово «Бог» в «Слове…» упоминается 2 раза. Один раз его произносит Боян, другой раз – это некий Бог помогающий Игорю по просьбе Ярославны, но она обращалась не к Христу.
3. Автор выступает, как сказитель. Все произведение – это его обращение от СЕБЯ.
4. Если надо оценить картину, то Вы наверно отойдете и сначала рассмотрите ее в целом. Чтобы хотя бы понять, с чем ее нужно сравнивать.
И все таки, каковы Ваши критерии по которым Вы различаете, кто написал произведение - язычник или христианин!!!!!

[corvin]

Я задал вопрос о жанре не для того чтобы увести разговор в сторону, а чтобы выйти на пункты согласия. Опираясь на эти пункты можно было бы вести обсуждение более эффективно. Мне кажется легко доказать что СПИ это памфлет. А памфлете автор всегда выступает от лица некоторой социальной группы, в отличие от лирики, эпоса и др.
Не читал про «слепца и хромца», но думаю это тоже памфлет на тему борьбы за инвеституру в восточном варианте. Кирилл Туровский, предполагаю, пишет от лица клира как социальной группы.
Если стоять на естественной точке зрения, то Автор христианин, но не клирик. А вот зачем он использует имена языческих богов можно было бы попробовать установить исходя из его социальных интересов.