"Религиозная загадка "Слова..."

[Лемурий]

Лемурию:
«Как насчет переделанной хазарской дани "по беле с дыма"...»
Для читателя в XII-ом веке это было явным обманом..

Само обращение Автора СПИ к "братии" и слово "Аминь" в конце СПИ, говорит о том, что читатели СПИ были клирики, а следовательно знакомые с
Откровением Мефодия Патарского о «нечистых» народах ("безбожьнии сынове Измаилеви"), "заклепанных" Александром Македонским в неприступных горах (см. также (Ипат.1096) с ссылкой на того же Мефодия.


В.М. Истрин Откровение Мефодия Патарского и апокрифические видения Даниила, М., 1897, с. 142

«…это поэтическое обращение к политической партии "Мстиславову племени" с призывом "Загородите полю ворота".»
А нужны были эти призывы? И без призывов было ясно – соберутся с силами и загородят. Альтернативы никто не рассматривал. Это при татарах была альтернатива - воевать или покориться. Только в этом контексте имеют смысл слова Игоря: «Лучше ведь убитым быть, чем плененным быть;..». В XII-ом веке они бессмысленны. В летописи этих слов нет.

Опять общие слова... Кому "ясно"? Вы забываете, что не смотря на то, что в Киеве сидел номинальный старший князь "в серебряной седине", оставленный Ольговичами в "помочи", всех князей коалиции 1180-1181 ещё собрать вместе надо было. Кто их собирать будет? Рюрик? - мог, но занят был своей Киевской волостью ("всей Руской землей")...

А страдать приходилось пограничному городу погибшего Глеба - Переяславлю: "Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю", рядом с которым был Зарубский монастырь, откуда вышел Климент Смолятич.

Вот и поднимает бывший митрополит вопрос о необходимости общерусского похода.

А смысл слов "Лучше ведь убитым быть, чем плененным быть", естественно, ИРОНИЧНЫЙ.
Автор СПИ и в начале повествования знал, что все князья ЖИВЫМИ попали в плен - воинский позор.

[Лемурий]

Вот мое мнение: В Слове Автор собирается опираться на «старые словеса», на «былины сего времени», но не на песни Бояна. Что написано, то и читаю. Вот цитата:
«Не лепо ли нам было, братья, начать старыми словесами трудные повести о полку Игореве, Игоря Святославича?
Начаться же этой песне по былинам сего времени, а не по замышлению Бояна!»

Чуть помогу Саше...

Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли.
И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный.
А лѣпо ны бъıло братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести...
--
Ипатьевская летопись (В лето 6678 [1170])

Вот и начинает Автор "старыми словесами" (Ипат.1170) рассказ по былинам* СЕГО (1185-1187) времени.
-------
* Былины - "Что касается вопроса, почему в „Слове“ взято былина, а не другой его синоним (быль, былица и т. д.), то на него ответить пока не удается..." [Ср. Виноградова (О методе, с. 101)]

БыЛиНА - ы, ж. Небольшая часть чего-либо, немного.
Ня сып, ня сып мне многа. Ана прасила былину принесь. ЕЛЬН.
------
Словарь смоленских говоров / Под ред. А. И. Ивановой. Вып. 1. Смоленск, 1974

Используя перевод - "Небольшая часть чего-либо, немного"- всё встаёт на свои места.
Не "были, былицы" СЕГО времени, а лишь "былины", как мы сегодня говорим не "дела", а "делишки"...

[sasha a]

Вот мое мнение: В Слове Автор собирается опираться на «старые словеса», на «былины сего времени», но не на песни Бояна. Что написано, то и читаю.

Мой совет: читайте внимательнее, ибо, отрекшийся от Бояна (по-Вашему мнению) Автор, неоднократно поминает его в Слове, отдавая должное его мастерству, и даже цитирует:
- Боянъ бо вещий...
- Боянъ же, братие, не 10 соколовь на стадо лебедей пущаше, нъ своя вещиа пръсты
- О Бояне, соловию стараго времени!
- Чи ли въспети было, вещей Бояне,
-Тому вещей Боянъ и пръвое припевку, смысленый, рече:
- Рекъ Боянъ и Ходына.

Так опирается он на песни БОяна, или нет? На мой взгляд - ответ утвердительный.

Кстати, как отмечают специалисты, во времена создания Задонщины (XV век) имя Бояна уже ничего не говорило древнерусским книжникам, поэтому оно при переписке подверглось многочисленным искажениям: в разных списках Задонщины на месте этого имени стоит Гобоян, Боюн, буйный, боярин.

[sasha a]

Само обращение Автора СПИ к "братии" и слово "Аминь" в конце СПИ, говорит о том, что читатели СПИ были клирики

Лемурий, Вы как сказанете, так я просто падаю.

Используя перевод - "Небольшая часть чего-либо, немного"- всё встаёт на свои места.
Не "были, былицы" СЕГО времени, а лишь "былины", как мы сегодня говорим не "дела", а "делишки"...

Тоже очень занятно...
"Былина" из смоленского говора, не такая уж смоленская. Имеется в виду - "былинка" (тонкая травинка).

В Словаре Древнерусского языка дается форма БЫЛИЕ/БЫЛЬ: 1) дикорастущие растения, травы, 2) целебное или отравляющее средство растительного происхождения.

[Лемурий]

"Былина" из смоленского говора, не такая уж смоленская. Имеется в виду - "былинка" (тонкая травинка)...

... ..так понимаю дальнейший диалог продолжится в положении "штабелем".

Вы КОНТЕКСТ учитываете? Думаете, Виноградова не знала значение "тонкая травинка", когда писала:
"Что касается вопроса, почему в „Слове“ взято былина, а не другой его синоним (быль, былица и т. д.), то на него ответить пока не удается..."

А вот в смоленских говорах СОВСЕМ другое значение, очень подходящее по контексту: "Небольшая часть чего-либо, немного".

Что же касается первого поста, то в СПИ НЕ написано, что повествование начнётся "старыми словесами Бояна", а написано "не по замышлению Бояна" (композиционному построению текста, ему свойственному).

[sasha a]

Вы КОНТЕКСТ учитываете? Думаете, Виноградова не знала значение "тонкая травинка"

По поводу затаенных мыслей Виноградовой ничего не могу сказать. А вот ее предшественники, читавшие Слово в 14 в., не ассоциировали его с "травинками" или "маленькими частичками":

Начати же ся тъи6 пѣсни по былинамь7 сего времени, а не по замышлению Бояню!

По былинамь. Слово это пока что остается гапаксом, если не считать его второго употребления в одном из списков «Задонщины», где оно, по всей видимости, является реминисценцией чтения «Слова»; характерно, что в остальных списках «Задонщины» слово это искажено: «по делом по гыбелью», «по делом былым» вместо «по делом и по былинам» в списке Ундольского.

Подкрепите, пжлста, свою точку зрения цитатами из древнерусских текстов, где-бы это слово употреблялось в подобном значении.

[corvin]

sasha a: «Мой совет: читайте внимательнее, ибо, отрекшийся от Бояна (по-Вашему мнению) Автор, неоднократно поминает его в Слове, отдавая должное его мастерству, и даже цитирует:…»
Да, отдает должное мастерству, но писать, намерен по-другому.

Лемурий: «А смысл слов "Лучше ведь убитым быть, чем плененным быть", естественно, ИРОНИЧНЫЙ.
Автор СПИ и в начале повествования знал, что все князья ЖИВЫМИ попали в плен - воинский позор.»
Т.е. Автор чтобы дать простор своей иронии вложил в уста исторического персонажа явную нелепость? Вы плохо о нем думаете.

«А лѣпо ны бъıло братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести...»
Выходит «старые словеса» относятся только к первому предложению Слова, где они же и упомянуты?

«Опять общие слова... Кому "ясно"? Вы забываете, что не смотря на то, что в Киеве сидел номинальный старший князь "в серебряной седине", оставленный Ольговичами в "помочи", всех князей коалиции 1180-1181 ещё собрать вместе надо было. Кто их собирать будет? Рюрик? - мог, но занят был своей Киевской волостью ("всей Руской землей")...»
Главный и единственный довод, что Слово написано в XII-ом веке – Автор обращается к князьям как к современникам. Если это обращение риторическое (в ретро стиле) то довод рухнет. Но убедительного доказательства этой риторичности пока нет. Есть только мелкие возражения, на которые тоже есть свои возражения и т.д.
Один пример такого возражение: чувствуется, что Автор предполагает у читателя знание летописи, а она была написана много лет спустя после похода.

Я не буду приводить свою разгадку религиозной загадки, так как она основана принадлежности СПИ к XIV-веку и поэтому будет сразу отвергнута. А так в основном я все сказал.

[Лемурий]

Начати же ся тъи6 пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышлению Бояню!
По былинамь. Слово это пока что остается гапаксом, если не считать его второго употребления в одном из списков «Задонщины», где оно, по всей видимости, является реминисценцией чтения «Слова»...

Подкрепите, пжлста, свою точку зрения цитатами из древнерусских текстов, где-бы это слово употреблялось в подобном значении.

Посмотрите, пжлста, значение слова "гапакс"...

[Лемурий]

Т.е. Автор чтобы дать простор своей иронии вложил в уста исторического персонажа явную нелепость? Вы плохо о нем думаете..

НИ нелепость, а сарказм. Как он относится к этому "историческому персонажу" ясно уже из первых припевок Бояна:

«Не буря соколы занесе чресъ поля широкая –галици стады бѣжать къ Дону Великому»
"Стаи галок" жадных до легкой добычи несутся К Дону Великому. Направление К Дону, а НЕ с(от) Дона говорит о том, что Автор СПИ имеет в виду именно полки Игоря, а не половцев.

«Комони ржуть за Сулою – звенить слава въ Кыевѣ! Трубы трубять въ Новѣградѣ - стоять стязи въ Путивлѣ». - вторая припевка Бояна. Интересно, что в ней перечислены все участники междоусобицы 1180-1181 гг, которые принимали участие на стороне Святослава Всеволодовича, когда в Киеве "звенела слава" о сожженных городах у Переяславля Залесского:

Кони ржут за Сулой - половцы. р. Сула пограничная река между Русью и половецким полем;
Звенить слава въ Кыевѣ - Святослав Всеволодович, киевский князь в 1180 г.;
Трубы трубять въ Новѣградѣ - новгородцы во главе с сыном Святослава Владимиром;
Cтоять стязи въ Путивлѣ - Игорь Святославич, в северском княжестве которого и был этот городок Путивль, где на забороле заклинала языческие силы его жена Ярославна, прося помощи мужу-грешнику.

Автор "предлагает" начать Бояну с более раннего времени - междоусобицы 1180-1181 гг, к которой ещё не раз будет возвращаться.

Выходит «старые словеса» относятся только к первому предложению Слова, где они же и упомянуты?

Так ПО-РУССКИ же написано:
начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ
начать старыми словесами трудные повести о полку Игореве

Главный и единственный довод, что Слово написано в XII-ом веке – Автор обращается к князьям как к современникам. Если это обращение риторическое (в ретро стиле) то довод рухнет. Но убедительного доказательства этой риторичности пока нет. Есть только мелкие возражения, на которые тоже есть свои возражения и т.д.
Один пример такого возражение: чувствуется, что Автор предполагает у читателя знание летописи, а она была написана много лет спустя после похода.

СПИ написано в августе-сентябре 1187 года, а с учетом затмения "на реке Каяле" - с 4.09.1187 по 30.09.1187 (1.10.1187 - был похоронен Ярослав Галицкий, к которому Автор обращается к ЖИВОМУ).
К сентябрю 1187 году все летописные записи о походе были сделаны, хинови разрушили Сигтуну, а на о. Готланд изъяли злато новгородских купцов.

А Зализняка, смотрю, так и не начали читать...

Я не буду приводить свою разгадку религиозной загадки, так как она основана принадлежности СПИ к XIV-веку и поэтому будет сразу отвергнута. А так в основном я все сказал.

Начали - продолжайте, зачем останавливаться на полуслове? Если считаете, что сразу будет отвергнута, значит "аргументация" хромает...
Или же Вы всё-таки считаете, что Вы правильно "разгадали"? - Докажите.

[sasha a]

Посмотрите, пжлста, значение слова "гапакс"...

Посмотрела и нашла, что:

Но вообще число гапаксов в любом памятнике или корпусе текстов по закону Ципфа довольно велико, и во многих случаях их значение прозрачно по контексту и внутренней форме.

Почему-то для людей 14 в. слово "былина" в соответствующем контексте не содержало прозрачности "былинки".
1) Объясните, пжлста, такой курьез.

2) Приведите, пжлста, цитаты из древнерусских текстов, где бы слова БЫЛИЕ или БЫЛЬ (НЕгапаксы) встречались в аналогичном значении. (Уточняю: в фразе "Начати же ся тъи6 пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышлению Бояню!" словосочетание "по былинам" по контексту должно соотноситься с "по замышлению", т.е. БЫЛИЕ/БЫЛЬ должно означать, пусть в переносном смысле, некий продукт умственного труда).

[corvin]

Лемурию

«НИ нелепость, а сарказм. Как он относится к этому "историческому персонажу" ясно уже из первых припевок Бояна:»
Есть разница: когда Автор в реальных исторических действиях персонажа высвечивает моменты, которые вызывают у него иронию – это одно, и когда Автор приписывает персонажу невозможное, чтобы дать повод для своей иронии – это другое. Это подтасовка, которая в XII-ом веке читателем бы ясно ощущалась.

«Так ПО-РУССКИ же написано: начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ
начать старыми словесами трудные повести о полку Игореве»
Ну не понимаю, что значат у Вас «старые словеса». То ли, что первое предложение СПИ похоже на какую-то старую летопись? Или Автор намерен использовать слова летописных записей о походе Игоря? Так они были тогда не старые.

Четко формулирую свою гипотезу:

В первых строках Слова Автор декларирует свое намерение описать поход Игоря в ретростиле (старыми словесами, т.е.так как его бы описывал современник похода) использую достоверные сведения он нем (былины сего времени, т.е. летописи), не впадая в панегирический тон (как это делал Боян).

Я понимаю, Лемурий, Вы постараетесь похоронить эту гипотезу под целым возом былинок, но истина, надеюсь, пробьет себе дорогу.

Я считаю, что Слово написано в ренессансном стиле. Отсюда и характерное для этого стиля отношение к религии. Так и Данте, старший современник Автора, взял себе в компаньоны по спуску в Ад языческого поэта Вергилия. Хотя Данте был, конечно, христианином.
Примечательно, что в системе политических взаимоотношений Церкви, Орды и княжеской власти в этот период, СПИ с его христианством+язычеством вполне отвечало интересам княжеской власти.

[Лемурий]

Почему-то для людей 14 в. слово "былина" в соответствующем контексте не содержало прозрачности "былинки".
1) Объясните, пжлста, такой курьез.

Да, собственно, и сейчас кроме смоленщины в этом значении "малая, небольшая часть чего-либо" это слово никто не употребляет.
Задонщина - плагиат СПИ и многие из слов употреблены с новым значением, понятным более Автору Задонщины: Боян, Каяла, хинова, зогзица, былина и т.д.
Хотя... отчего другое значение "былина" именно ТО ЖЕ самое, что и в СПИ:

Начаша ти повѣдати по дѣлом и по былинам. Не проразимся мыслию но землями, помянем первых лѣт времена, похвалим вѣщаго Бояна
------
Задонщина

Именно, не "по делам", а "по делишкам" сего времени...

2) Приведите, пжлста, цитаты из древнерусских текстов, где бы слова БЫЛИЕ или БЫЛЬ (НЕгапаксы) встречались в аналогичном значении. (Уточняю: в фразе "Начати же ся тъи6 пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышлению Бояню!" словосочетание "по былинам" по контексту должно соотноситься с "по замышлению", т.е. БЫЛИЕ/БЫЛЬ должно означать, пусть в переносном смысле, некий продукт умственного труда).

Пример, см. выше...
Начнем же сию песнь "по делишкам сего времени", а не по композиции народно-героического эпоса, свойственного текстам Бояна.

А по поводу употребления "быль, былие" - открывайте Срезневского 1 т., там всё есть, именно, как Вы и пишите трава, лекарство и вельможи Ярослава Черниговского из СПИ.

[Лемурий]

Ну не понимаю, что значат у Вас «старые словеса». То ли, что первое предложение СПИ похоже на какую-то старую летопись? Или Автор намерен использовать слова летописных записей о походе Игоря? Так они были тогда не старые..

Старыми словесами 1170 года "А лѣпо ны бъıло братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести..." начинает сию трудную повесть о нечестном походе грешного князя.

Четко формулирую свою гипотезу:
В первых строках Слова Автор декларирует свое намерение описать поход Игоря в ретростиле (старыми словесами, т.е.так как его бы описывал современник похода) использую достоверные сведения он нем (былины сего времени, т.е. летописи), не впадая в панегирический тон (как это делал Боян).

К Вашему сожалению, Вы не найдёте примеров употребления слова "былина" как летопись, здесь Александра абсолютно права, слова "быль, былье" употреблялись как трава, лекарство. На смоленщине употребляется ещё в значении малая часть, небольшое количество: "не дела, а былины (делишки)" см. Задонщину.

Я понимаю, Лемурий, Вы постараетесь похоронить эту гипотезу под целым возом былинок, но истина, надеюсь, пробьет себе дорогу.

Где гипотеза? Где её аргументы? Пока вижу только ветхие сети, пытающиеся "удержать" поток истины...

Я считаю, что Слово написано в ренессансном стиле. Отсюда и характерное для этого стиля отношение к религии. Так и Данте, старший современник Автора, взял себе в компаньоны по спуску в Ад языческого поэта Вергилия. Хотя Данте был, конечно, христианином.

О, в дело пошла бессмертная душа (лемурий) Вергилия.
Естественно, не Соломона же с Самсоном встречать в Аду итальянскому поэту...

Примечательно, что в системе политических взаимоотношений Церкви, Орды и княжеской власти в этот период, СПИ с его христианством+язычеством вполне отвечало интересам княжеской власти.

Пример. Пример СЗБ и ПКМ с призывом отречься от всего иудейского и начать петь песни Богу по-новому Вам уже приводил. Извольте Ваш пример.

[sasha a]

Да, собственно, и сейчас кроме смоленщины в этом значении "малая, небольшая часть чего-либо" это слово никто не употребляет.
Задонщина - плагиат СПИ и многие из слов употреблены с новым значением, понятным более Автору Задонщины: Боян, Каяла, хинова, зогзица, былина и т.д.
Хотя... отчего другое значение "былина" именно ТО ЖЕ самое, что и в СПИ:

Извините, Лемурий, но мне кажется, Вы так увлеклись "смоленской версией", что не замечаете абсурдности гипотезы. Зачем Автор употребил слово, которое никому из тех, к кому он обращается, не известно? Что, князья знали это редковстречающееся смоленское словечко? Автор хотел запутать читателя? Заставить их чесать в затылке и ломать голову, разводить руками: во, завернул-то, поди разберись, что хотель сказать.. Отнюдь. Автор хотел быть предельно ясным, чтобы его слова были истолкованы однозначно.

Гораздо проще (а следовательно - логичнее) предположить, что "былина" - это отглагольное существительное от "был/была" в значении "жил(а), обретался (лась)". В Словаре Древнерусского языка Вы найдете такую форму, например, в следующем предложении:
"без языка ли умрет (мать) то оу кого будет на дворе была, и кто ю кормил то тому взяти (долю имущества)".

"Былина" - то, что было на самом деле; события из жизни. Существительное "быль" (случай из жизни) осталось в русском языке до сих пор.

[Лемурий]

мне кажется, Вы так увлеклись "смоленской версией", что не замечаете абсурдности гипотезы. Зачем Автор употребил слово, которое никому из тех, к кому он обращается, не известно? Что, князья знали это редковстречающееся смоленское словечко? Автор хотел запутать читателя? Заставить их чесать в затылке и ломать голову, разводить руками: во, завернул-то, поди разберись, что хотель сказать.. Отнюдь. Автор хотел быть предельно ясным, чтобы его слова были истолкованы однозначно.

Когда, Саша, "кажется", надо ... открыть древнерусский памятник и просто прочитать:

Начаша ти повѣдати по дѣлом и по былинам... (Задонщина)

В тексте точно также употребляется по ДЕЛАМ и былинам (делишкам).

"Былина" - то, что было на самом деле; события из жизни. Существительное "быль" (случай из жизни) осталось в русском языке до сих пор.

Алаверды. Пример, приведите... Так понимаю Срезневского 1 т. не смотрели, хотя ведь правильно до этого сказали, что быль и былина употреблялись в значении трава, лекарство...

Срезн.: