"Религиозная загадка "Слова..."

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

"Религиозная загадка "Слова..."

Сообщение Новый » 21 мар 2007, 13:37

Ответ на рецензию А. Чернова

Две недели тому назад в проекте "Слово о полку Игореве" была завершена публикация моего очерка "Религиозная загадка "Слова". Позавчера я прочел опубликованную там же рецензию, на которую здесь отвечаю.
Прежде всего - безотносительно степени моего согласия с поступившим отзывом, - хочу поблагодарить рецензента за отдельные одобрительные и, скажем так, "лестные" строки. Исполнив эту приятную обязанность, приступлю - уже без удовольствия, - к разбору тез моментов рецензии, которые вызвали у меня недоумение, а подчас и возмущение.
Во-первых, отвожу категорически и именно С ВОЗМУЩЕНИЕМ намек якобы имеющую место схожесть моих изысканий с фоменковскими. Фоменко в своих псевдоэтимологических построениях опирается только на поверхностную созвучность между словами из совершенно разных языков ("Батый" - "батька", "мегалион" - "монгол", и т. п.), я же любому этимологическому звену в цепи рассуждений предпосылаю основательную логическую артподготовку, а выдвигая гипотезу о происхождении слов, основываюсь на заслуживающих стопроцентного доверия источниках. Если я считаю, например, что "Велес"-"Волос" - это усеченное "Властитель" (иносказание слова "Бог"), то вот ссылка: Владимир Даль, "Толковый словарь живого великорусского языка", Гос. изд-во иностранных и национальных словарей, Москва, 1955; том 1, стр. 175. Здесь и "велес" и "волос" приводятся как диалектные нарицательные, имеющие тот самый смысл, который предполагаю я.
Кроме того, жаль, что уважаемый рецензент проигнорировал тщательную аргументацию, с помощью которой я отстаиваю мнение, что Велес-Волос не был языческим божеством. Если критиковать, то где возражения по существу. Фоменко - не аргумент.
Продолжение ответа на рецензию - в следующих постах.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 21 мар 2007, 14:10

Продолжение ответа на рецензию.

Во-вторых, ни топонимы, ни архитектурные детали не поддаются однозначным истолкованиям. Если украшения на Вщижской церкви некоторые исследователи считают изображениями Дива и Велеса - это лишь одна из возможных интерпретаций, а не истина в последней инстанции. Топонимика не столь нема: она дает лексические следы ЧЕГО-ТО, но чем было это "ЧТО-ТО" - опять-таки вопрос интерпретации. Я очень прилично знаю русскую топонимику, а отчасти и южнославянскую. Знаю, в частности, что в центральной Болгарии есть город Троян, а в Сербии - гора Dajbog. Но чем это противоречит версии (которую я разделяю), что Троян в "Слове" - это римский император Траян, а "Дажбог" - религиозный термин, относящийся к древнему "доправославному" христианству восточных славян? Если на Балканах прослеживается присутствие родственной терминологии - это можно объяснить В ТОМ ЧИСЛЕ и влияниями тех восточнославянских верований, гипотезу о которых я выдвигаю, к на балканские и частичным проникновением их в южнославянскую среду. Надо сказать, впрочем, что термин "Dajbog" я не стал бы уверенно считать происходящим от "Дажбога". Не исключено, что это производное от турецкого "даг" - "гора". В Греции есть хребет Боздаг...
Далее, представление о фольклоре балканских народов я имею. Знаю, например, и то, что был у них некий "Дабог" - "бог на земли", в отличие от "Бога на небеси". Но я считаю, что это именно след проникновения в те края ранней, доправославной терминологии восточных славян (форма "Дабог" "ужата" по сравнению с восточнославянским "Дажбогом" и поэтому первичной, исходной быть не может) - след, переосмысленный позднее, в православные уже времена, в качестве некоего "антагониста" Бога, ибо с православной точки зрения эта терминология должна была считаться "еретической". Если в том, что я указываю, имеются "нарушения логики", то пусть мне их конкретно укажут. Только тогда критика будет конструктивной.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 21 мар 2007, 15:08

Продолжение ответа на рецензию

Далее. Указанные рецензентом исследования Иванова и Топорова - это реконструкция восточнославянской мифологии, выполненная очень продуманно, но не доказанная и тоже не являющаяся непререкаемой истиной. Кстати, если уж ссылаться на эту модель, то в ней Перун и Велес отнесены к одной религиозной системе, являясь, в ее рамках, "антагонистами", подобно Осирису и Сету; и тогда опять встает вопрос: почему Перун игнорируется автором "Слова"?...
Должен сказать, что один из недостатков подбора фактов в этом реконструировании я усматриваю в том, что восточнославянские религиозные персонажи рассматриваются в том числе - и не в малой степени, - на основе сходных по звучанию терминов, взятых из фольклора СОСЕДНИХ НАРОДОВ. Велес интерпретируется в качестве "темного божества", поскольку в Прибалтике "ёлс" означало "леший" а некий "Велс" был богом загробного мира, у чехов же был некий недобрый дух по имени Veles. Но ведь это, во-первых, могут быть просто совпадения ("Петер" и ""Юпитер" - тоже очень похоже, и оба - покровители Рима), во-вторых же, соседи не всегда дружили, и тому или иному народу объект культа соседей вполне мог - почему бы и нет, - казаться кем-то недружественным и опасным. Слово "махамет" у русского простонародья, например, было ругательным; но мы ведь не обращаемся к русской лексике, рассуждая об исламе. А исследователь культа литовского Перкунаса не будет основывать мнение о нем на белорусских присловьях, в которых его родственник Перун - аналог черта ("Який там перун ляскае". и т. д. - см. Даль, том 3, стр. 103). Так что, изучая культ любого народа, надо принимать во внимание главным образом те характеристики, которые даются его персонажам САМИМ ЭТИМ НАРОДОМ, а не "соседушками".
Теперь о Хорсе. Семитское письмо, может быть, действительно "побоку": я не профессиональный филолог-славист и не знал об этом "втором южнославянском влиянии". Но я эту мысль высказал без уверенности, она была всего лишь осторожным предположением и ни в коем случае не является краеугольным камнем моей аргументации в пользу точки зрения, что "Хорс" - это древнее альтернативное именование Христа, имя-заменитель. Основной мой аргумент в данном случае - топонимический: "Херсонесский бог" (Херсонес был для славян одной из броских репрезентаций "христианского города", топонимическое же именование тем более вероятно, что и "Ноцри" - это от древнееврейского "Нацерет" или "Нацрат", т.е. "Назарет"). В стихийной фонетической модификации "Херсонес-Корсунь" должно было быть промежуточное звено "Хорсунь", поскольку гласные звуки модифицируются быстрее согласных. Опять-таки, где тут нелогичность и ненаучность? Тем более, что тождество Хорса и Христа я аргументирую не только этимологически. Если же "семитское письмо" ни при чем, то эта неточность второстепенна и едва ли может послужить достаточным основанием для того, чтобы зарубить гипотезу в целом.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 21 мар 2007, 15:54

Продолжение ответа на рецензию

Насчет дискуссионности вопроса о " едином праславянском этносе". В рецензии мне в этой связи приписывается "удивительная наивность", но интересно поставить вопрос, что более наивно - колебаться между несколькими достаточно серьезными точками зрения или считать одну из них, игнорируя все другие, "единственно верной"? Модель Дыбо - одна из имеющихся; кроме нее, есть и версия Б.А. Рыбакова о прародине славян в среднем Приднепровье, и точка зрения В. В. Седова (Польша - Зап. Украина), и иные гипотезы. Кстати, по Седову, культура антов была "славяно-иранским симбиозом"... Мы не можем с уверенностью сказать, было ли когда-то славянство этническим монолитом, или родственные по языку народы сформировались на смешанной основе под прессом геополитических обстоятельств. Даже совсем одноязычные народы не всегда имеют общий этнический исток: и англичане, и шотландцы, и ирландцы говорят по-английски, а между тем вторая и третья из этих общностей - кельтского происхождения... А в северной Африке потомки берберов и туарегов арабоязычны, этнически же совершенно чужды арабам... Так что ничего наивного моя фраза о "дискуссионности" не содержит. К тому же этот вопрос вообще не важен для моей гипотезы, и я думаю, что обсуждение ее должна было бы сосредоточиться на вопросах более принципиальных.
Далее. Уважаемый рецензент считает, что автор "Слова", использует христианскую терминологию в целях "уравновешивания языческой" ("осторожничает")... Ничего себе осторожность! "Великий Хорс", "Дажбожьи внуки"! В Скандинавии и Исландии языческие персонажи хоть и поминались, но отстраненно, именно как древность: нигде, даже у Стурлусона, они не чествуются ОТ СВОЕГО ЛИЦА, и упоминание их НЕ ПРИЛАГАЕТСЯ К НАСТОЯЩЕМУ ВРЕМЕНИ. А в "Слове" - если считать загадочные имена "языческими", - "внуками идола" были бы СОВРЕМЕННИКИ! Попадись такое церковным людям - сразу сожгли бы вместе с аминем и софийскими колоколами... Чествование от своего лица языческих божеств для средневекового христианина немыслимо; а Автор - христианин, и вполне искренний. Правда, по моей мысли, с "еретическим" уклоном: хочет символически "примирить" древнее восточнославянское христианство, заимствованное когда-то из Рима и очень фольклоризованное, с греко-византийским, понимая, что основа тут всё-таки одна. Но и такую литературу, я думаю, тогда жгли. если она попадалась церковным людям; может быть, именно поэтому ничего, кроме "Слова", не уцелело от этого жанра. Адресована же была поэма, видимо, тем, для кого мировоззрение Автора было приемлемо.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Андрей Чернов » 21 мар 2007, 17:18

Коллега Новый!
К сожалению, у вас все, что называется, "в кучу". И тонкие наблюдения, и народная этимология на уровне спинжак или полуклиника.
Работ, написанных таким методом, -- бездонный и давно зацветший пруд. И всерьез наука их давно уже не рассматривает. Они считаются неполемикоспособными.
Как и Фоменко.
И куда бы вы ни направили свою работу (в ИМЛИ, в Пушкинский Дом, в Институт русского языка), вы получите один и тот же ответ: работа дилетантская, тезис о "доправославном христианстве" Руси не доказывается, а навязывается. Причем с вопиющими ошибками в аргументации. И просто научной безграмотностью.
И все же по некотрым частностям:
Гипотезы Рыбакова и Седова опровергнуты лингвистическим (акцентологическим) анализом В. А. Дыбо. А, вернее, скорректированы. Седов думал, что близость праславянского и литовского произошла от территориального сближения этих народов, а Дыбо в недавней статье (я видел ее только в рукописи, но она должна была уже выйти) доказал, что по нетривиальным соответствиям праславянский отделился от прусского примерно в XI веке до н. э. (Седов, к сожалению, об этом уже не узнал.)
Рыбаков же вообще говорит о более поздних временах (на 1,5 тыс лет более поздних).
Все языческие реминисценции в "Слове" относятся к седой старине. Если ветры, то "внуки Стрибога", если русичи, то "внуки Даждьбога". Боян -- внук Велеса, Игорь -- внук Трояна (так следует, как показала Анна Дыбо, из самого построения фразы). Сюда же и "седьмой век (по-древнерусски это тысячелетие) Трояна", и "тропа Трояна" (это, конечно, дунайское, у Коментиола это горная тропа, которая с Дуная от славян вела в VI веке в Византию, и славяне по ней совершали набеги по Трояновой дороге; перевал и сейчас называется Троянским.) В Древней Руси было два взгляда на языческих богов: 1) бесы; 2) предки. Автор "Слова" придерживается второго взгляда.
А языческий пантеон Автора -- дунайский, он взял его из дружинного наследия Бояна. Потому и северо-западный Перун в нем отсутствует.
Даже если б вы были правы, все равно ваше "пра-христианство" после 988 года воспринималось бы как "поганство", то есть язычество. И, значит, Автор все равно "подставлялся".
Конечно, нельзя исключить, что какие-то христианские реалии проникали и в языческую среду соседних с Византией и Римом народов и там преломлялись и осваивались как собственные. Но для анализа такого уровня вы просто не готовы.
Если вам интересно просто фантазировать на тему -- да ради Бога. Но знайте заранее, что работу вашу не только что забудут, но в данном виде даже и не дочитают. Не из высокомерия, а потому что она не имеет отношения к науке уже по формальным признакам. А если всерьез живете этой эпохой, то попробуйте получить систематическое образование по предмету (это можно сделать и дома). Тогда и не будет детских проколов (таких как со Вторым южнославянским влиянием).
Простите. С искренней симпатией к вам (но не к вашему безнадежному этому делу) АЧ
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Евгений » 21 мар 2007, 23:48

А нет ли в слове следов митраистской религии? Я согласен с тем, что принимать Велеса и Хорса за переиначенные термины христианских божеств - неправильно (уж у Велеса-то реальный послужной список, и то что его имя приобрело значение "господин" - нормально), но в принципе Новый что-то правильное почувствовал, в том плане что русское христианство (православие) отличается чем - внедрением огромного пласта языческих пережитков. И м.б. эти пережитки так крепко вписались в православие у нас благодаря тому, что существовавшая на Руси до Х века религия была не тем язычеством, которое мы себе традиционно представляем, а чем-то очень близким к христианству, чем-то, на чью мировоззренческую схему очень легко легла схема христианства.

Г-н Чернов, а в сети нету нигде прорисовок, или ч-л подобного, орнаментов, которые вы упоминаете в связи с церковью во Вщиже? Может вы сами запостить можете?

И ещё, на основании чего датируется время постройки первых каменных православных церквей? На конкретном примере Вщижа или ч-л вам знакомого можно? Не порекомендуете ч-н почитать на эту тему?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Новый » 22 мар 2007, 01:14

Андрей Чернов

Не получится у нас с вами конструктивного диалога. Не потому, что я "не готов" (якобы) к анализу вопроса на серьезном научном уровне, а потому, что решительно ничего, кроме голословных и безапелляционных утверждений о моем фоменкоподобном дилетантизме, вы, к сожалению, не предлагаете. Сами же на удивление смело выносите окончательные вердикты по вопросам далеко не решенным. Например, этногенез славян. Я повторяю, что для моей гипотезы это тема не принципиальная, и не берусь судить о том, кто тут прав - может быть, и Дыбо; но дискуссионность вопроса - налицо, и уж если вы снова именно об этом - извольте, вот далеко не полный перечень специалистов, считающих, что славянский "метаэтнос" (совокупность общностей, осознающих родство между собой) сформировался немногим ранее 6-го столетия НАШЕЙ ЭРЫ: Д. А. Мачинский, Г. С. Лебедев, Ф. В, Шелов-Коведяев, Ю. М. Лесман, В. Я. Петрухин... Наконец, той же точки зрения (которую я, правда, не разделяю) придерживается и В. Н, Топоров. Он же, кстати, считает, что "Хорс" - иранский термин, а "Дажбог" и "Стрибог" - кальки с иранского. Так что "дунайский пантеон" вовсе не очевиден даже в рамках "языческой версии: если вы придерживаетесь этой точки зрения, то где аргументы?
Далее, как же, скажите на милость, могут реминисценции, трактуемые вами в качестве языческих, относиться к "седой старине", если Всеслав, живший в православном 11-ом веке, "великому Хорсови влъком путь прерыскаше", а "внук Велеса" - Боян, не говоря уж о "внуках Дажбога", коими названы вообще современники? Игорь, кстати, - тут я согласен, - "внук" Трояна, а не Олега, но у меня достаточно подробная аргументация в пользу той точки зрения, что Троян - римский император, "внук" же в данном случае означает (символически) "преемник".
"Мое", как вы пишете, "пра-христианство после 988 года воспринималось бы не как "поганство", а как "еретичество". И, конечно, Автор "подставился" бы, отнеси он свою поэму, скажем, в монастырь; но ведь я черным по белому пишу, что поэма предназначалась единомышленникам, людям, для которых "еретические" сентименты были приемлемы. Когда же литература такого плана попадала в руки церковных властей, ее, видимо, жгли.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 22 мар 2007, 02:07

Андрей Чернов

И несколько завершающих аккордов. Если вы внимательно прочли мое "Послесловие", то должны были заметить фразу о том, что я понимаю спорность моей точки зрения. То бишь считаю её именно ГИПОТЕЗОЙ, а не доказанной и непреложной истиной. Гипотеза - не теорема, и ДОКАЗЫВАТЬ её я не обязан. Вместе с тем - решительно ничего никому не навязываю, ибо аргументирую каждое звено в цепочке своих рассуждений. Может статься, мою модель опровергнут, но если и так, то сделано это будет с помощью компетентных контраргументов, а не одних лишь деклараций о "дилетантизме". Как будет она принята "научной общественностью" - время покажет.
Кроме того, я никогда не занимался "изобретением велосипедов" (см. первые строки вашей рецензии). Не помню, чтобы, упоминая ту или иную уже известную идею, я присваивал лавры первооткрывателя. Но "ЕЗДИТЬ на велосипеде", т. е. использовать уже высказанные идеи, мне, надо полагать, позволено не менее, чем кому бы то ни было иному.
Далее, меня удивило ваше высказывание насчет "нескольких сот тысяч фактов", свидетельствующих о "восточнославянском язычестве". Имеются считанные упоминания тех религиозных терминов, которые мы обсуждаем ("Слово", летописи, дидактическая литература). Сможете ли вы привести мне не "сотни тысяч", а хотя бы тридцать ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗЛИЧНЫХ (варианты-списки одного и того же - не в счет, так же, как, допустим, "пантеон" в ПВЛ и Никоновской - по сути один и тот же) древнерусских документов, в которых фигурировали бы те или иные из этих имен?... Имеются крупицы информации, отголоски, которые приходится интерпретировать. Именно поэтому столь велик диапазон возможных точек зрения на обсуждаемый нами вопрос.
Наконец, если вы докажете, что Пушкина придумали Жуковский с Вяземским, то это будет, конечно, прикольно, но "мои способы" тут не помогут.
И уж совсем напоследок. Не уверен, что к предмету дискуссии имеют отношение мой образовательный профиль (я как раз - тут вы не угадали, - законченный гуманитарий; был бы хоть чуток технарем, более ловко обращался бы с компьютером), моя, как вы изволили выразиться, "дремучесть" (хотя трудно всерьез обижаться, когда тебя при этом все-таки называют "талантливым") и мой возраст: за "юн" - спасибо, однако... это, увы, не совсем так, хотя я действительно намного младше вас.
Всего доброго.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Андрей Чернов » 22 мар 2007, 02:14

Кто-то жег, кто-то, как псковский перереписчик 1307 г., заменял "внуков Даждьбога" на "жизнь нашу". А кто-то, тоже монах, и на рубеже XV-XVI веков не убрал всего этого "поганства", потому что понимал: из песни слова не выкинешь. А вердикты... Когда случай простой (как ваш), то для вынесения их не надо быть семи пядей во лбу. Есть профессиональные критерии. И они примерно одинаковы. Дмитрий Мачинский и Юра Лесман напишут вам то же самое. Глеб Лебедев и В. Н. Топоров, если б были живы, также написали бы то, что я попытался. И Д. С. Лихачев, и Л. А. Дмитриев. Могу перечислить еще четыре десятка имен тех, с кем имел честь общаться на эту тему.
Но они этой работы В. А. Дыбо еще не читали (а многие уже и не прочтут). Спорить же с лингвистической хронологией могут лишь лингвисты (это род математики, то есть точного знания).
Да, вы правы. Диалога не получилось. Извините.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Андрей Чернов » 22 мар 2007, 03:35

Евгению. Датировка в археологии каменных памятников -- целая отдельная дисциплина. Это может быть радиоуглерод, может быть дендрохронология. Были попытки датировки по размерам плинфы. В сети есть книжка Раппопорта о древнерусском зодчестве. И другой литературы не мало.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Андрей Чернов » 22 мар 2007, 07:02

Коллега Новый!
Перечитал ваш ответ и понял, что не на все ответил.
1.Несколько сот тысяч фактов — это, во-первых, археология. Возьму только Старую Ладогу. Есть деревянные фигурки языческих идолов, есть портрет Перуна середины IX века на кости (раскопки Петренко), а Велес в виде змея (настенный крюк) аж 780-х годов. (Их изображения вы можете найти в моих «Хрониках изнаночного времени».) То, что Велес – бог (или рыбак) в Велеше (деревня на месте языческого капища близ Ладоги) помнят и сегодня. Кроме Ладоги есть Новгород (вы были в тамошнем музее? Посетите, увидите множество чисто языческого. Например, каменного идола со дна реки.).
Прошу в гости на мой сайт, где висит книга «Староладожские сюжеты»:

www.chernov-trezin.narod.ru

Она с картинками.

2.Есть фольклор, этнография. Имена языческих богов забылись, но языческие обряды живы. Впрочем, во время войны моя мама в Тверской области (деревня Кузнецкое Молоковского района) слышала: «Эти богато живут. Им Мокошь в амбары таскает…» Кто такая Мокошь она не знала. Но запомнила. Возьмите, наконец, книги Рыбакова «Язычество славян» и «Язычество Древней Руси». Или труды Успенского, Топорова, Иванова…

Напрасно вы открещиваетесь от Фоменко. Он ваш отец родной. Только он вычеркивает из истории одни века, а вы другие. Нет, не с точки зрения хронологии, а с точки зрения истории культуры.
Велосипеды ваши перечислять не буду. Это не принципиально (велосипеды как раз говорят о талантливости автора, пусть и не владеющего суммой знаний по предшественникам).
Но еще раз повторю при такой постановке вопроса и при таких доказательствах с вашей стороны никто из академических ученых дискутировать с вами не будет.
А то, что вы «законченный гуманитарий» -- ну что ж, очень жаль. Технарю было бы простительно.
И не надо на меня обижаться. У меня нет ни причин, ни желания вас обижать. Просто я не раз наблюдал, чем через несколько лет заканчиваются штудии, вроде ваших. Еще раз -- простите великодушно.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Евгений » 22 мар 2007, 08:53

Может быть радиоуглерод, может быть дендрохронология... Попытки датировки по плинфе - понятно, похоже бесспорной датировки первых каменных храмов нет, и она подгоняется исходя из современных представлений о том, не раньше какого времени у нас могли появиться первые церкви, и о том что до принятия христианства на Руси храмов не строили, а были только капища.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Андрей Чернов » 22 мар 2007, 14:53

Вы не правы. Дендрохронология дает порубочную дату дерева. То есть с точностью до года.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Новый » 22 мар 2007, 17:33

Андрей Чернов

Во-первых, отвечаю на конкретные пункты.
1. Я никогда не утверждал, что язычества у восточных славян ВООБЩЕ не было. Язычество - естественное прошлое любого этноса. Предполагаемое же мною древнее христианство было заимствовано, согласно моей модели, из Рима в период от 4-го до 6-го столетий (я не имею пока сложившегося мнения о более точной датировке) и основной религией становилось (опять-таки, по моей гипотезе) очень постепенно - как, впрочем, и в любой другой стране. Поэтому, разумеется, могли быть еще и в 8-ом - 9-ом вв. пережитки языческих культов, и "фигурки" ваши вполне закономерны. Даже если они и в самом деле славянские (ведь большую часть населения тех краев составляли в раннем средневековье не славяне, а финно-угры).
2.Откуда явствует, что портрет на кости изображает именно Перуна, а змей - Велеса? Насчет Перуна, кстати, очень многие (и я в том числе, но наряду со мной и некоторые из достаточно признанных ученых) считают, что он восточнославянским божеством не был и что культ его привнесен варягами. В моем очерке эта точка зрения, подобно всему прочему, аргументируется. Что же касается названия "Велеша" и упоминаний этого термина "Велес" (или "велес") жителями края - можете ли вы с уверенностью сказать, что он звучит в этих случаях не в качестве нарицательного (со смыслом "властитель" - см. мою ссылку на Даля). Тогда оно может означать в том числе "бог" (именно с маленькой буквы). Допустим, поминают некоего языческого бого - как знать, своего или финского... Приведите конкретные, документированные высказывания, если хотите, чтобы сказанное вами убедительно свидетельствовало о том, что этот звучащий на Ладоге термин относится к тому, чьим "внуком" был Боян.
3. О Мокоши. Есть точка зрения, что она была финно-угорским божеством. Её на севере побаиваются: оставишь на ночь кудель - "Мокоша опрядет" (злой судьбой, видимо). Из этих суеверий видно, что считалась она у славян неким "темным духом". Что-то изначально родное так мрачно не воспринималось бы (аргумент, родственный тому, что Перун в народной памяти - "черт" и "змияка"). Тверская области - это тоже район древнего проживания финно-угров, и их культы могли там как-то аукнуться... И ведь это "богато живут" сказано, видимо, завистниками; так что смысл тут, наверное, вроде того, что "черт пособил"...
Кстати, та мысль, что ИЗНАЧАЛЬНО РОДНОЕ, даже разбожествившись, не становится в народном сознании чем-то темным и враждебным, находит подтверждение в русском былинном фольклоре. Дело в том, что образ ДУНАЯ - это переосмысление древнего славянского божества реки (если захотите - объясню детально, почему я так считаю): именно в былинах о нем (особенно трагическая, что вообще для былин не характерно) больше всего и психологических, и стилистических отголосков когда-то, в незапамятные времена существовавшего эпоса. И посмотрите, с каким сочувствием о нем повествуется - в отличие от воспоминаний о Перуне либо Мокоши. Эти двое - не были СВОИМИ...
4. Языческие обряды и суеверия обладают огромной пережиточной устойчивостью в любой стране - кто бы спорил, - и объясняется это, во-первых, утилитарным характером "низших верований" (в 19-ом веке бабушка Алеши Пешкова упрашивала домового переехать с ними "на новое место, на иное счастье"), во-вторых, страхом (задабривали на всякий случай, допустим, водяного, чтобы на дно не утянул), в-третьих же, тем, что с ними были связаны сезонные карнавальные празднества, от коих отказываться не хотелось: телевизора не было, сами себя развлекали. Но Акулина Ивановна Пешкова была христианкой, а не язычницей... И эти пережитки о МИРОВОЗЗРЕНИИ человека информируют не больше, чем, скажем, боязнь черной кошки или разбитого стекла.
Потом напишу ещё пост, в котором выскажу свое мнение о стиле вашей критики в мой адрес Сейчас просто некогда.
За приглашение на ваш сайт - спасибо.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Евгений » 22 мар 2007, 23:04

Андрей Чернов писал(а):Вы не правы. Дендрохронология дает порубочную дату дерева. То есть с точностью до года.

Да я в курсе, просто дендрохронология в деле датировки строительства каменной церкви тот ещё помощник - деревянные крыши всё время сгорали, и строились новые, а каменные стены продолжали стоять. Причём в летописях при такой перестройке записывалось как-будто новую церковь построили. Я хоть и дилетант, но я не совсем в этом вопросе дремучий, читал кое-что, С.В. Заграевского например.

Вы не подумайте, я не Нового защищаю, просто вся эта символика языческая, грифоны, древа жизни, а особенно форма куполов и "кокошники" (это же сома/хаома так выглядит), на мой взгляд не оставляют сомнений в том, что храмы такие на Руси строили и до принятия христианства, и культ в них был асурический, м.б. разновидность зороастризма даже, а потом на них просто кресты поставили.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27