"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2014, 11:50

Сергей Шавырин писал(а):Первые еретики на Руси появились в конце XIV века - в Пскове - именно тогда, когда было написано Слово в версии XIV века...

Правда? А мы обсуждаем "Повесть об убиении Андрея Боголюбского" в котором слово "еретиче" уже присутствует:

Полный текст «Повести...» сохранился в Ипатьевской летописи под 1175 годом, тогда как во Владимирском летописном своде 1177 года помещен сокращенный и переработанный вариант ее (см. Лаврентьевскую летопись в списке 1377 г.); по некоторым соображениям, она могла быть написана между 1174 и 1177 годом...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Сергей Шавырин » 14 ноя 2014, 11:54

Лемурий писал(а):Правда? А мы обсуждаем "Повесть об убиении Андрея Боголюбского" в котором слово "еретиче" уже присутствует:


Одно дело - абстрактное слово, которое можно понимать в разных смыслах - а другое дело РЕАЛЬНОЕ выступление против РПЦ, которое можно назвать любым подходящим словом....
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2014, 12:17

Тут надо бы подробно остановиться на значение слова ЕРЕТИК (см. примеры Срезн.). Второй же пример разделяет "жидов" и "еретиков" на разные подгруппы:

    Жидове да ся блазнять, елини смеються, а еретици да языкоболюють. Гр.Наз.XI в. 148

"Еретикъ человекъ отвраштятися..." (Сб. 1076), т.е. либо отступник, либо исповедующий иную концепцию христианства.

В отношении Анбала надо искать корни у самих алан:

В 301 г. благодаря подвижнической деятельности св. Григория была крещена Армения, хотя, возможно, крещение состоялось позднее, около 314-316 гг., что соответствует данным Анонима, включенным в труд VII в. Себеоса (некоторые исследователи, наоборот, предполагают несколько более раннюю дату). Привлекая данные «Арабской версии Агафангела» (перевод VIII-IX вв. греческого «Жития Григория»), полагают, что в них идет речь об одновременном крещении царя и знати Алании Фомой из Саталы, начавшим проповедь в Албании в 315 г., о разрушении св. Григорием языческих капищ и установлении христианских церквей, о подготовке и рассылке священников к разным народам, в том числе к аланам. Однако отмечается, что под «аланами» скрываются албаны, на Евфрате крестились цари Армении, Иверии, Лазики и Албании, а Фома был послан в Албанию [20: 140]. Действительно, арабская версия вызывает некоторые вопросы, которые не могут просто сниматься ссылками на греческий оригинал. Следует отметить, что крещение произошло в 301 г. В перечислении народов и правителей, находившихся под опекой св. Григория, «аланы» объединяются с грузинами, лазами и абхазами, а епископы посылались кроме Армении и Грузии к «аланам» и в страну Д-р-з-к-й-т, т. е. к дурдзукам Центрального Кавказа. Само этническое окружение, как будто, более свидетельствует в пользу алан, а не албанов...
---
..аль-Идриси упоминал рядом с малоазийским г. Энеоном землю алан, исповедовавших несторианство...
---
Из письма хазарского правителя Иосифа испанскому сановнику Хасдаю ибн-Шапруту мы знаем, что в сер. X в. аланы продолжали платить дань хазарам. Однако вскоре аланы окончательно обретают свободу. Хазары, а под их влиянием некоторая часть алан, исповедовали иудаизм («Кембриджский документ»)...«Кембриджский документ» и ал-Масуди далее сообщают, что при правлении Аарона византийский император Роман I Лекапин (920-944 гг.) подстрекнул на антихазарское выступление царя алан. Оно окончилось неудачно. Аланы после 932 г. вынуждены были отречься от христианства и выслать присланных к ним епископов и священников. Некоторые исследователи полагают, что выступление алан против хазар было продиктовано принятием ими христианства. Аарон женил своего сына Иосифа на дочери аланского царя. Но вскоре христианство официально вернулось к аланам.
------------
А. А. Туаллагов (д.и.н., зав. отделом археологии СОИГСИ) Христианство и аланы Северного Кавказа
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Сергей Шавырин » 14 ноя 2014, 12:21

Лемурий писал(а):Тут надо бы подробно остановиться на значение слова ЕРЕТИК (см. примеры Срезн.). Второй же пример разделяет "жидов" и "еретиков" на разные подгруппы:


Я думаю более важным должно быть рассмотрение - кто именно употребляет слова и в каких смыслах. Если вопрос состоит в том, как понимали слово "еретик" и "жид" киевские писмэнники ... то мне это не очень интересно. Мне больше интересна РЕАЛЬНАЯ история и различие в РЕАЛЬНЫХ концепциях....
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2014, 12:46

Сергей Шавырин писал(а):Мне больше интересна РЕАЛЬНАЯ история и различие в РЕАЛЬНЫХ концепциях....

А как Вы хотите "изучать" РЕАЛЬНУЮ историю откидывая всё что было до XIV века. Тоже слово "еретик" есть и в Изб.1076, и в Ипат. 1175, и в труде Гр.Наз.XI в., а Вы всё про своё:
Сергей Шавырин писал(а):Первые еретики на Руси появились в конце XIV века - в Пскове

Пора бы переходить к литературным памятникам XII века, раз по СПИ решили спорить.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Сергей Шавырин » 14 ноя 2014, 12:55

Лемурий писал(а):Пора бы переходить к литературным памятникам XII века, раз по СПИ решили спорить.


"Нет никакая не свеча... горела люстра..."

Полагаю, что к XIV веку... творчество киевских писмэнников было своеобразной "классикой", которой требовалось подражать. Реальный русский язык не хотел укладываться в старославянские каноны и в первую очередь это привело к необходимости пригласить профессиональных псковских или новгородских книжников, чтобы записать Слово о полку Игореве
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Сергей Шавырин » 14 ноя 2014, 13:07

Мы не забудем этот смех и эту скуку
Мы поимённо вспомним всех, кто поднял руку...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 14 ноя 2014, 15:58

Лемурий писал(а): Если уж и следовать Вашей, userdez, логики, то еретик никак не может быть иудеем!


1. Ересь - это не только откол от православия, но у Срезневского есть
и второе значение: всякоезаблуждение в отношении религии
или правил нравственности.
2. Ересь может быть иудейская(фарисейская, жидовская, еврейская.)
См. Срезневского "ереса=ересь", стр.830.
Гамалиил- еврейский законоучитель времён Христа.
(А если не ошибаюсь, то в каком-то Древнерусском произведении
есть и словосочетание "ересь жидовствующих"?).
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2014, 16:50

userdez писал(а):См. Срезневского "ереса=ересь", стр.830.
Гамалиил- еврейский законоучитель времён Христа.
(А если не ошибаюсь, то в каком-то Древнерусском произведении
есть и словосочетание "ересь жидовствующих"?).

Вроде бы в одну книгу смотрим, в результат разный:
Ересь - написано черным по белому - отклонение от догматов православной церкви.
Переворачивайте страницу и на С.831 найдите искомое слово: "Еретикъ". Обратите внимание на 2-й пример и разделение понятий "жидовин" и "еретикъ".

Безусловно ересь (сектанство) есть в любой вере, но "ересь жидовствующих" не из XII века, а много позже в 1471-1480 попытка отклонить от православной веры клириков Новгорода и Москвы в сторону иудаизма Схарией.
Опять таки это что? Отклонение от православной церкви.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Сергей Шавырин » 14 ноя 2014, 17:07

Лемурий писал(а):Ересь - написано черным по белому - отклонение от догматов православной церкви.
Переворачивайте страницу и на С.831 найдите искомое слово: "Еретикъ". Обратите внимание на 2-й пример и разделение понятий "жидовин" и "еретикъ".


Действительно.... христиане никогда не назовут мусульманина или сторонника New Age "еретиком".... Еретиком можно назвать... скажем Александра Меня.... и убить его за это...

А вот... Джордано Бруно сожгли только потому что он был монахом доминиканцем.... Если бы он был жидовином или арабом - то никто бы его и пальцем.... у христиан не тронул..... Хотя не исключено, что иудеи подвергли бы его остракизму - как Спинозу... а мусульмане просто бы пусти ли в расход без лишних дискуссий.... Хотя католики держали Джордано Бруно в застенках инквизиции узников совести почти 10 лет....
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Сергей Шавырин » 14 ноя 2014, 22:04

Я позитивно убеждён, что Дмитрий Донской был отлучён от церкви за свою позицию по отношению к татарам. Несколько десятков лет до Дмитрия Донского Русью правил митрополит Алексий. Великие князья после Ивана Калиты были "не рыба не мясо".... Политика РПЦ по отношению к татарам была более чем дружественная - поскольку покровительство Орды было и покровительством православной церкви. В этой церкви не было ничего национально русского и поэтому татарское иго церковный истэблишмент не сильно волновало....

Дмитрий Донской взял резкий курс на особождение от татарского ига - и ПОЭТОМУ его отлучили от церкви. Куликовская битва была в то время, когда Дмиртий Донской был врагом церкви ---- и поэтому его НИКТО не мог "благословлять" на битву....

Или же это "благословение" не имело к православию никакого отношения.... --- Слово о полку Игореве...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 17 ноя 2014, 07:53

Жидовин, жид -это не только еврей родом,
но и "принадлежащий к вере иудейской, язычник".
Есть ещё слово "жидовитися", т.е. принимать
веру иудейскую:"Множество людии жидовяхуся".(Срезн.)

Интересна фраза Феодосия Печ.:" Божии суть врази:
Жидове, еретицы, держащее кривую веру".
(Только не нашел, откуда она взята у Феодосия,
у Срезн. она в разделе о "жидовине").
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2014, 09:12

Мы Вам, userdez, об этом и пишем. Не может еретик (отступник от христианской веры, сектант) быть в то же время иудеем. Кузмище извергал на Анбала ругательства, зачем же искать в них реальную основу?
Аланы, как привел ранее, и отрекались от христианской веры в 932 г., и часть из них были несториане - и то и другое православные именовали "еретики" - и часть из них приняло иудаизм - "жидовины".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 17 ноя 2014, 11:03

А я Вам, об этом и отвечаю.
Может жидовин (принадлежащий к иудейской вере)
быть в то же время "родом ясин".
Последний раз редактировалось userdez 17 ноя 2014, 11:18, всего редактировалось 1 раз.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2014, 11:11

Мы с большой буквы в середине текста не слишком ли "скромно"?
Мы с Сергеем Вам и пытаемся объяснить, что НЕ может быть еретик и жидовин одновременно, как не может быть несторианца и иудея в одном лице.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 127