"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Mitus » 12 сен 2016, 19:54

Лемурий писал(а):Это примерно как вот такой "сайт" с виду тоже о СПИ))
- а в нём хорошая статья где Автор показывает что Татищев не вычислял вторую неделю Пасхи а списал с подлинного текста. Вот здесь и прописано, что Капнист и указал что это воскресение когда побежали коуи и был ранен Игорь приходится на 5-е мая. На 5-е мая! И всё ровно как и в СПИ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 13 сен 2016, 09:40

1 мая затмение пересекли Донец + 2 дня ждали у Оскола - это мин. 3 мая - пятница (даже на самолете). А в СПИ, заметьте, в пяток (=пятницу) с утра русичи атаковали вежи.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 13 сен 2016, 10:09

Mitus писал(а):в нём хорошая статья где Автор показывает что Татищев не вычислял вторую неделю Пасхи а списал с подлинного текста.

Статья интересная, но имейте ввиду, что древнерусская неделя называлась "седмица", а "неделей" называлось воскресенье и это был первый день недели.

То что Игорь вышел одновременно с общерусскими войсками, чтобы воспользоваться снятием половцев с веж, писал ни раз. И 13 апреля здесь отменно подходит. Замечу, что в Ипатьевской уточнено "23 апреля, вторник" а это действительно был вторник.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение corvin » 13 сен 2016, 15:44

Лемурий: "Когда происходит призыв к князьям в 1185-м или 1187 году"
А когда происходит призыв "закройте полю ворота"?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 13 сен 2016, 16:19

corvin писал(а):А когда происходит призыв "закройте полю ворота"?

25-26 сентября 1187 года в Белгороде

:arrow: см. НГ: Где и когда произносилось СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение corvin » 13 сен 2016, 16:45

А половцы между летом 1185-го и осенью 1187-го в пределы Руси вторгались?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 13 сен 2016, 17:10

corvin писал(а):А половцы между летом 1185-го и осенью 1187-го в пределы Руси вторгались?

А причем тут вторгались или нет? В СПИ же черным по белому причины воззвания указаны:

    Загородите полю ворота своими острыми стрѣлами, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святъславлича!
    [ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ?] Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю, и Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ
:arrow: см. НГ:Причины воззвания (экономические)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение краевед » 13 сен 2016, 23:20

Лемурий писал(а):Можно и вернуться:

    А Игорева храбраго плъку не крѣсити!
    Донъ ти, княже, кличетъ и зоветь князи на побѣду.
    Олговичи, храбрыи князи, доспѣли на брань.
Ответьте, уважаемый краевед, на следующие вопросы:
Когда происходит призыв к князьям в 1185-м или 1187 году.
Если известно, что полка Игоря уже не воскресить, можно ли слово "доспеть" переводить как только что собраться?


Уважаемый Лемурий, судя по тексту "Слова" получается, что Ольговичи, прежде чем достигнуть места битвы уже потеряли свое войско: "Игорева храброго полку не воскресить". Затем следует призыв к князю Святославу возглавить объединенный поход русских князей на Дон с целью отмщения за Игоря, а затем почему-то Ольговичи сами оказываются на месте брани (сражения), но уже судя по тексту "Слова" без своего войска, которое погибло ранее и его никак не воскресить, что бы оно участвовало в битве. В словарях русских синонимов, наряду со словом брань, как места битвы, сражения, побоища синонимичны "брани" и такие слова, как крепкое слово, словцо,хуление, хула, охаивание, порицание, осуждение. То, что Ольговичи доспели на брань, после гибели своего войска, как раз и говорит о том, что здесь намек на осуждение Ольговичей. В этом случае смысл сказанного автором не разрушается, а приобретает логическую цепочку последовательности событий - Ольговичи, потерявшие свое войско в степи, в связи с чем на Русь вторглась половецкая орда и пришлось собирать войско для отражения нападения, достойны осуждения. Думаю, что основным значением слова "брань" в данном случае является хуление, осуждение Ольговичей.
"Слово" как законченное произведение, могло появиться не раньше 1187 года, но нет достаточных оснований считать, что оно не могло дописываться в последствии, выходя за рамки 12, а возможно и 13 века.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Mitus » 13 сен 2016, 23:35

краевед писал(а): судя по тексту "Слова" получается, что Ольговичи, прежде чем достигнуть места битвы уже потеряли свое войско: "Игорева храброго полку не воскресить"
- это правильно ... а дальше нелепица про призывы к князю Святославу ... Так вот, войско Игоря погибло, а на защиту его Путивля пришли ольговичи сыновья Святослава Всеволодовича = доспели на брань.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 14 сен 2016, 00:53

краевед писал(а):То, что Ольговичи доспели на брань, после гибели своего войска, как раз и говорит о том, что здесь намек на осуждение Ольговичей. В этом случае смысл сказанного автором не разрушается, а приобретает логическую цепочку последовательности событий - Ольговичи, потерявшие свое войско в степи, в связи с чем на Русь вторглась половецкая орда и пришлось собирать войско для отражения нападения, достойны осуждения. Думаю, что основным значением слова "брань" в данном случае является хуление, осуждение Ольговичей.

Вполне логично и не выбиваясь из контекста, уважаемый краевед, единственное замечание с примерами - первое значение брань аки хула известно нам не ранее XV века:

Изображение Изображение

http://starieknigi.info/Knigi/S/Slovarj ... B_1975.pdf
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение краевед » 18 сен 2016, 00:01

Уважаемый Лемурий, то, что в древнерусских письменных источниках слово брань, как осуждение кого-либо появляется не раньше 15 в., совершенно не значит, что оно не могло применяться в значении осуждения и ранее. Возможно, применение его в значении осуждения, носило довольно редкий характер. К тому же, если считать "Слово" произведением, имеющим подтекст, то применение слова брань в значении поругания вполне оправданно. Нельзя не отметить и тот факт, что "Слово" своими корнями уходит в благодатную почву народных говоров, где изначально оно применялось и как указание на место битвы, саму битву, но так же и как поругание, осуждение. Слова брань в значении вообще войны, и осуждения кого-либо имеют, как я считаю, одну общую основу.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Mitus » 18 сен 2016, 12:59

краевед писал(а):то, что в древнерусских письменных источниках слово брань, как осуждение кого-либо появляется не раньше 15 в., совершенно не значит, что оно не могло применяться в значении осуждения и ранее.
именно, что означает и мы даже видим теперь историю происхождения омонима "брань = ругань". То, что слово "брань" является закрытой формой слово "боронь" произошедшего от борони - обороны и борьбы это просто факт. А другой факт, что войска заводятся перепалкой перед боем и это описано даже в ПВЛ. Вспомните и толстое брюхо Болеслава и про то что новгородцы "плотницы сущи". Ну, вот, чтобы слово "брань" инкорпорировалось как ругань на бытовой уровень надо время. Но у нас-то не бытовой уровень, а уровень высокохудожественной литературы...... Да и что же в итоге: ольговичи ХРАБРЫЕ князья успели на ругань? Где Вы увидели осуждение в том что ольговичи названы ХРАБРЫМИ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение краевед » 18 сен 2016, 22:32

Mitus писал(а):
краевед писал(а):то, что в древнерусских письменных источниках слово брань, как осуждение кого-либо появляется не раньше 15 в., совершенно не значит, что оно не могло применяться в значении осуждения и ранее.
именно, что означает и мы даже видим теперь историю происхождения омонима "брань = ругань". То, что слово "брань" является закрытой формой слово "боронь" произошедшего от борони - обороны и борьбы это просто факт. А другой факт, что войска заводятся перепалкой перед боем и это описано даже в ПВЛ. Вспомните и толстое брюхо Болеслава и про то что новгородцы "плотницы сущи". Ну, вот, чтобы слово "брань" инкорпорировалось как ругань на бытовой уровень надо время. Но у нас-то не бытовой уровень, а уровень высокохудожественной литературы...... Да и что же в итоге: ольговичи ХРАБРЫЕ князья успели на ругань? Где Вы увидели осуждение в том что ольговичи названы ХРАБРЫМИ?


Уважаемый Mitus, а вы не допускаете мысли, что "Слово" может быть иронично по отношению не только к Ольговичам, но и к большинству князей, упоминаемых в его тексте? Как известно, русским книжникам был хорошо известен трактат византийского поэта григория Хировоска "Перитропон", в русском переводе "Об образех", где упоминаются 27 поэтических тропов, в т.ч. и "Ирония", поэтический троп, в русском переводе "поругание". В том то и дело, что брань имеет много значений, и в данном случае надо переводить "доспели", не как Ольговичи, что-то успели сделать, а скорее смотреть на те события со стороны автора, считающего, что пришло время осуждения Ольговичей, заключившего в текст произведения иронический подтекст. В данном случае автор, называя князей храбрыми, иронизирует, подсмеивается над ними. Подтверждением тому может служить и хронологическая путаница: "Нъ уже княже Игорю утръпе Солнцю светъ а древо не бологомъ листвие срони: по Роси по Сули гради поделиша а Игорева храброго полку не кресити. Донъ ти княже кличетъ и зоветъ князи на победу. Олговичи храбрыи князи доспели на брань". Как можно перевести эти строки - Игорь в плену, как солнце закатилась его слава как полководца, Деревья не благом, рано сбросили листья (как считают ученые, тогда было засушливое лето и был ранний листопад, что подтверждается и дендрологическими исследованиями). Игорева полка не воскресить, он погиб. Уже призыв прозвучал среди князей идти на Дон воевать до победы. И только теперь, когда князья в плену, дружина их погибла, автор на битву отправляет Ольговичей. По идее, фраза: "Олговичи храбрыи князи доспели на брань" должна стоять в начале предложения, перед: "Игорю утръпе солнцю светъ". Абсурдность этой ситуации, как мне представляется, разрешается, если предположить, что автор намеренно фразу: "Олговичи храбрыи князи доспели на брань" поставил в конце этого предложения, во-первых, подводя некий неутешительный итог похода Ольговичей, а во-вторых, вовсе не с целью рассказа о битве Ольговичей, а с целью посмеяться над ними, пожурить, но сказать открыто об этом он не мог, прибегнув к намекам и игре слов (брань=ирония).
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Mitus » 19 сен 2016, 08:02

краевед писал(а):а вы не допускаете мысли, что "Слово" может быть иронично по отношению не только к Ольговичам, но и к большинству князей,
- нет, не допускаю, ибо где вот Вы увидели иронию в словах "Вставай страна огромная" ? В чём и ЗАЧЕМ ирония, когда Автор ясно пишет: В княжихъ крамолахъ вhци скратишася, рhтко ратаеве кликаху, Вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя и тд и тп ....... и везде ясный и конкретный текст эпической поэмы.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 19 сен 2016, 12:02

краевед писал(а): "Нъ уже княже Игорю утръпе Солнцю светъ а древо не бологомъ листвие срони: по Роси по Сули гради поделиша а Игорева храброго полку не кресити. Донъ ти княже кличетъ и зоветъ князи на победу. Олговичи храбрыи князи доспели на брань". Как можно перевести эти строки - Игорь в плену, как солнце закатилась его слава как полководца, Деревья не благом, рано сбросили листья (как считают ученые, тогда было засушливое лето и был ранний листопад, что подтверждается и дендрологическими исследованиями). Игорева полка не воскресить, он погиб...

◊ Древо — им. пад. ед. ч. - речь об ОДНОМ древе.

И будет, яко древо насажденное при исходищах вод, еже плод свой даст во время свое, и лист его не отпадет... (Пс.1:3)

Поэтому и блаженный Давид обучающагося Божественным словесам справедливо уподобил деревам, насажденным на берегах при воде, у которых всегда зелены листья, и которыя благовременно приносят плоды, потому что подвижники добродетели, хотя плоды трудов собирают в будущей жизни, однако же и здесь, как бы некия листья, постоянно нося в себе благую надежду, зеленеют и радуются, и в услаждении духа переносят тяжесть трудов...
---
Толкование блаженного Феодорита Кирского

У подвижников добродетели с древа листья не опадают, а опадают у иных...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29