"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Евгений Беляков » 16 сен 2006, 11:38

И вот еще о целях похода.
Это мог быть небольшой набег типа грабежа. Да. Но тогда уж не на Тмутаракань - зачем так далеко? а) Изначально говорилось о том, чтобы из Дона шеломом водички испить, преломить копья, то есть только до Дона (или даже Донца, который тогда тоже Доном величали). б) Ну предтавляете себе величину страны половецкой? Суммарную силу половецких войск? Можно ли было со сравнительно небольшим отрядом пройти всю эту страну поперек и вдоль, захватить целый город и еще там укрепиться? И чтобы тот же Кончак не привел многотысячное войско и не растер в порошок? НЕВОЗМОЖНО И БЕЗУМНО! Игорь не мог быть таким безумцем, хотя Автор его так называет несколько раз. Единственно что могло быть, так это дар Кончака Владимиру Святославичу и Свободе этого города. И тогда этот поход - вовсе не носит завоевательного характера. И даже - как утверждает Никитин - слова "преломить копья на краю поля половецкого" надо понимать как знак ПРИМИРЕНИЯ, а не войны. А испить воды шеломом у Дона - символ эротического характера. Кроме того, ИМХО, так называемые "завоевательные" или "грабительские" походы русичей в Степь (как и половцев на Русь) были часто экспедициями ЗА НЕВЕСТАМИ, имевшими - опять же скажу ИМХО - во многом ритуализированный, обрядовый характер. Вот и здесь "в пяток" выпустили половцы несколько стрел и ускакали, оставив невест на волю "победителей"...
Даже начинается "Слово" метафорой из этого круга: соколы летят за лебедями. Нет секрета, что под соколами понимаются русские князья и дружинники, а под лебедями - половецкие невесты. В русском сакральном языковом слое половцы - это лебеди, это всем было понятно...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 16 сен 2006, 20:08

В том-то и все дело, что толкование смысла - дело скольское. Толковать можно в любую сторону, все зависит от фантазии интерпретатора.

Скажите, на Руси во времена Игоря были проблемы с женским полом? Зачем делать набеги за невестами? Своих было мало? Что-то мне не приходилось встречать на эту тему каких-либо высказываний. Скорее наоборот: Церковь была против браков с иноверцами. Армянок полагалось крестить заново, прежде чем с ними венчаться.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 16 сен 2006, 22:37

Sasha a, Вы мне напоминаете Ньютона, который сказал: "Гипотез не измышляю". :lol:
Многие руские князья женились на половчанках. Уж этот исторический факт Вы не назовете, надеюсь, фантазией. А тенденция к экзогамии - вполне широко распространенная вещь. Чему тут удивляться?
Видимо, Вы считаете, что объяснение похода меркантильностью Игоря менее "фантастично", чем мое. Но хоть в одном эпизоде, упомянутом в источниках, Игорь проявляет меркантилизм? В издании Ипатьевской и Лавреньевских летописей имеется прекрасный справочный аппарат. Находим в конце имя "Игорь Святославич" и номера страниц. Просматриваем все эпизоды. Убеждаемся. Или нет.
Вообще, если говорить о модальностях, то я бы дифференцировал фантазию от гипотезы. Последняя должна быть, ИМХО, основана на фактах (не доказывающих, но хотя бы подтверждающих). В этом плане те предположения, которые я вставляю в перевод, суть настоящие гипотезы (кстати, как правило, НЕ МОИ), а не фантазии. Например, предположение (гипотеза) о двух исполнителях, т.е. амебейности, принадлежит, как известно, Д.С.Лихачеву и А.И.Белецкому. Очевидно, это Вы не назовете фантазиями: ведь из-за простых фантазий не ломаются копья на тему об авторстве, а тут... И так далее.
Уважаемая sasha a, обсуждая противоречивые качества моего перевода, мы несколько попали в оффтоп. Тема же называется "кто Автор "Слова"?"
Может быть, Вы выскажетесь, что думаете по этому вопросу?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Новый » 17 сен 2006, 01:00

Евгений Беляков
Предыдущие посты дают материал для серьезной полемики, которую не то что в одно, но и в несколько длинных сообщений полностью не уложишь. Я решил высказываться по частям: одна из причин - то, что у меня иногда после нажатия на "отправить" пропадает текст, и обидно проделывать большой труд впустую.
Я несколько дней, наверное. на форуме не появлюсь, но хоть некоторые соображения приведу до этого.
Сначала вкратце о Вашей версии, ув. Евгений, насчет целей похода. Мне она не представляется правдоподобной вот почему. Во-первых, обращение Игоря к ратникам торжественно и трагично ("... ГЛАВУ СВОЮ ПРИЛОЖИТИ, а любо испити шеломом Дона..."). Так говорят в преддверии тяжелой битвы, а не набега для грабежа. И в том же торжественном тоне выдержаны слова Всеволода о готовности к бою его дружины. И все описания природы пронизаны тревожным предвестием беды... Во-вторых, Игорь желает "искусити Дону ВЕЛИКАГО"(sic), так что именуемая им река не может быть Донцом. В-третьих, из фразы "Гзак бежит серым волком, Кончак ему след правит к Дону великому" явствует, что Кончак - соучастник военных действий против русских. Далее, я согласен с тем, что написала Sasha об умыкании чужестранок: большинство людей и в те времена устраивало себе личную жизнь на родине. Князья-то иногда на половчанках женились (институт династических браков) но зачем было простым дружинникам искать себе невест, чуждых по менталитету и житейским навыкам? Если же говорится о половецких девушках, то женщины - проза жизни, - были тогда частью военной добычи. И драгоценности - тоже. Это не меркантилизм. Помните, в самых трагичных строках, когда описывается плач русских жен, читаем вот что: "нам своих милых лад уже ни мыслию смыслити, ни думою сдумати, ни очима сглядати, а ЗЛАТА и СРЕБРА ни мало того потрепати". На современный вкус - пристало ли женщине, скорбящей о возлюбленном, поминать "материальные ценности"? Как-то не этично даже... Но таков КОНТЕКСТ ЭПОХИ, этот "материализм" ТОГДА, видимо, был приемлем.
И настроения автора (кем бы он ни был) по отношению к половцам, включая Кончака, и описания чинимых ими Русской земле бедах свидетельствуют о том, что имела место - и по исполнению, и по замыслу, - серьезная война. "Набег" не вызвал бы такой реакции со стороны половцев ("действие равно противодействию", коль скоро Ньютон уже недавно упоминался.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Евгений Беляков » 18 сен 2006, 17:31

Здесь еще уместно напомнить, что такое "полк".
Значений три 1) военное соединение, 2) поход, 3) свадебный поезд. С моей т.з. - в названии поэмы ТРЕТИЙ смысл (причем не я это придумал, а А.Л.Никитин - весьма крупный современный историк, а я всего лишь пытаюсь это продумать и сопоставить с тем, что мне известно).
Ну, например, есть такое русское свадебное песнопение:
"Отец родимый! Мать родимая!
У нас князь молодой,
ясный сокол,
со всем ПОЛКОМ,
со всем поездом..."
Точнее - не так. Точнее будет сказать, что в названии используется характерный для "Слова" вообще прием ДВУСМЫСЛИЦЫ, и имеется в виду как 1-й, так 2-1 и 3-й смыслы одновременно.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 19 сен 2006, 15:25

Кстати, про девушек.
В официальной версии слова "рассушились как стрелы по полю" и т.д. как трактуются? Догнали девушек и изнасиловали?! Какой романтизм! Какой личностный подход! А, наверно, прежде чем насиловать каждую девушку спрашивали: "Ну ты, блин, хочешь сама или как?"
Такая вот официальная версия (о которой предпочитают умалчивать).
А после этого - идет один из самых лиричных отрывков: "Спит ольгово хороброе гнездо" и т.д.
Как Вы это совмещаете?
Неужели объясните "нравами эпохи"?!
Не было никогда таких "нравов эпохи". НЕ-ВЕ-РЮ.
Так.
А если "добыча", если и впрямь догоняли и насиловали, пардон, зачем же мосты мостить "всяким узорочьем половецким"?

Приветствую.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 22 сен 2006, 11:37

Ну а почему "мосты мостили", а не дороги какие-нибудь: ведь нелепы тут эти "мосты", кто же мосты мостит "по грязевым местам", а не через речку?
Не абсурдно это только при том условии, что это РИТУАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ, связанные со свадебным обрядом - что это СВАДЕБНЫЕ мосты (о "смысле" которых я выше писал).
И потом: ПОЧЕМУ ТАМ ОКАЗАЛИСЬ ОДНИ ПОЛОВЕЦКИЕ ДЕВКИ? Откуда они и ЗАЧЕМ тут оказались без стариков, без взрослых половцев, без детей? Куда все подевались? Или уже не представляли "товарной ценности" как рабы почему-то?
И почему все время речь идет о русском злате? Если русское, значит его везли воины Игоря-Владимира. Зачем? Чтобы подарить? Кому? Рабыням?
На этот вопрос Вы не ответили...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Новый » 22 сен 2006, 15:47

Евгений Беляков
Я думаю, что "мосты мостили" означает "устилали дорогу", а не именно МОСТЫ в узком смысле "средство перехода через реку" (ср. слово "мостовая" - дороги же тоже "мостили"). Это, аналогично, опять-таки. выражению "пруд прудить" - характерное для фольклоризованной речи и для поэзии повторение дважды одного корня. Далее, упомянуты одни девушки, без детей и стариков, поскольку это ведь поэма, а не реестр: девушка или женщина - наиболее емкая репрезентация "полона", что мы и по народным песням знаем - ведь тема женщины-пленницы обыгрывается в таких сюжетах чаще всего. Кстати, забыл написать раньше: "рассушились стрелами" - это кажется мне метафорой некоей удалой беспечности победителей, которым незачем более соблюдать боевой порядок. Потом-то они вновь червлеными щитами поле преградят, но пока можно отдохнуть от "строя".
Русское злато у готских дев, я думаю, - та добыча, которую половцы награбили в русских городах (и часть которого сбыли готам, если эти последние даже и не были их союзниками в войне). Кроме того, после битвы половцам достались доспехи и экипировка убитых и плененных русских, и среди этой добычи могли быть ценности, символизируемые словом "злато". У Игоря, например, златое стремя, и, наверное, у многих знатных воинов было дорогостоящее оружие.
Теперь о Тмутаракани. У меня и раньше мелькала мысль об этой фразе со слетевшими соколами, но наша дискуссия дала мне толчок к некоторому ее отшлифовыванию. Вы знаете, что в поэме дважды встречается выражение "а любо испити шеломом Дону". В обоих случаях оно замыкает двучленную фразу. В первом перед ней стоит "главу свою приложити", и это в истолкованиях не нуждается. Поскольку у Автора все очень продумано, у меня напрашивается мысль, что между этими двучленами надо поставить смысловой знак равенства. "Поискати града Тмутаракани" - не означает ли это метафорически то же самое, что поехать тем путем, где "убиту быть". Тмутаракань вполне могла восприниматься тогда русскими как "роковой" город. У Автора много реминисценций, связанных с 11-ым веком, а ведь в этом веке три князя, связанных с Тмутараканью, "кончили плохо" (умерли молодыми: Мстислав Владимирович (да еще и его сын, Евстафий, умер раньше его), Ростислав (внук Ярослава Мудрого, захвативший ненадолго этот город у Глеба Святославича, своего двоюродного брата) и сам этот Глеб (он погиб, правда, на севере, в Заволочье, но тоже молодым). Я допускаю, что Тмутаракань в 12-ом столетии казалась опасным и гибельным местом, тем более, что и по звучанию перекликалась с "тьмой". Кстати, в более поздние времена было же иносказание "уехать в Тмутаракань", означавшее "очень далеко, в неизведанный край"... Так вот, я не исключаю (это, конечно, всего лишь гипотеза), что "поискати града Тмутаракани" иносказательно означало в поэме "роковым путем пойти". А "испити шеломом Дону" - антитеза, символизирующая успех. "Пан или пропал" - точнее, в данном случае, "пропал или пан".
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Евгений Беляков » 22 сен 2006, 18:32

Возникают вопросы:
- А в зачине девушки-лебеди - это тоже образ ПОЛОНА? Там ведь тоже кто-то разбегается и кто-то, "рассушась", догоняет...
- Почему именно готские девы на брегу моря русским златом звенят? Нельзя ли позвенеть где-нибудь в другом месте? (И не в этом ли месте случайно оказалась Тмутаракань?)
- Если представить, что мостили не мосты, а дороги, то дороги были названы мостами? Есть где-нибудь еще одно такое употребление слова "мост"?
- Девы звенели русским златом; если это было золотое оружие, то почему бы им не позвенеть каким-нибудь юношам, юнакам; почему не так: "Юнаки на бреге моря русскими стременами звенят..."?
-----------
Пришла в голову одна мысль... Летопись описывает, что Игорь снял шлем и помчался к половецкому войску... Объясняется это вроде бы тем, что Игорь хотел вернуть ковуев (но тогда надо было бы гнать в противоположную сторону и зачем снимать шлем?), или увлечь свое войско (но тогда опять же зачем снимать золотой шлем, сверкавший на солнце?). Говорят, чтобы люди его УЗНАЛИ. Но все ли его узнают-то как раз без шлема?
Так вот. Игорь мог снять шлем ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОЛОВЦЫ УЗНАЛИ, ЧТО ОН ПРИШЕЛ С МИРОМ, потому что внятие шлема всегда было знаком мира. Так и для того, чтобы испити воды Донской надо было бы шлем снять и набрать в него воды - то есть это тоже знак мира.
Только вместо мира получил Игорь стрелу в руку...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 22 сен 2006, 19:48

Евгений Беляков писал(а):Так и Свободу крестили (это ее православно-христианское имя, кстати). А половцы (они ведь, кстати, были тоже христианами), наверно, Владимира не требовали крестить заново - более толерантные товарищи.


Поскольку священника пригласил Кончак для бракосочетания, то значит его в войске не было, то есть меньшая часть дружины вместе с Владимиром должна была вернуться в Путивль (город, где княжил Владимир, и где его ждала Ярославна, чтобы играть свадьбу), а большая часть дружины с золотом и с половецким подкреплением должна была продолжить путь до Путивля, захватить его и ждать молодую чету. Много "путешествий", сложная реконструкция, но я не понимаю, как иначе соединить все "детали"...

Половцы были христианами? Не приходилось об этом слышать. Кончак пригласил священника? Где об этом говорится? Фантазия - через край. Не надо додумывать сюжет. Автор сказал все, что хотел.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 23 сен 2006, 11:39

№1.
В Ипатьевской летописи говорится об Игоре: "Попа он привел к себе из Руси со святою службою; не знал он божбего промысла и полагал, что ему там придется долго быть..." (Цитирую по кн. Сумаруков Г.В. "Кто есть кто в "Слове о полку Игореве", стр.18 ). Очевидно, привести попа без санкции на привод от Кончака Игорь вряд ли мог.
-----
№2.
До сих пор я думал, что половцы - несториане. А несториане, как-никак вариант христианства. Я ошибаюсь?
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 23 сен 2006, 17:13

Религией кочевых народов Причерноморья было язычество, с 11 в. среди них стали распространяться ислам и христианство.(c)

Кончак был христианином? Об этом есть какие-то данные?
Если брачные обряды предполагались в Тмутаракани, то зачем везти с собой "тульский самовар"? В Фанагории был свой священник - ортодоксальный - константинопольский.

А фраза из Ипатьевской летописи - это интересно. Игорь "не знал божьего промысла", т.е. он был язычником?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 23 сен 2006, 18:32

Нет, Sasha, Игорь язычником не был - речь шла о том, что он не знал своей дальнейшей судьбы (то есть "божьего промысла"), то есть что ему предстоит побег... Но все же, скорее всего, священника вызывали не для одного только удовольствия Игоря, а чтобы он освятил бракосочетание Владимира и Кончаковны (которую еще надо было крестить). Скорее всего, это сделал тот же священник - другого-то не было...
О несторианстве половцев я прочитал у Гумилева. Я знаю, что он не пользуется большим доверием, но во всяком случае, Sasha, это НЕ МОИ ФАНТАЗИИ, так что надеюсь на прощение... Вопрос все-таки ОТКРЫТ.
Священника в Тмутаракань не везли. Именно поэтому и пришлось его выписывать (скорее всего, чтобы сыграть свадьбу тут же, в ставке Кончака). Притом очень интересны Ваши сведения о возможности пригласить священника из Фанагории - а я-то как раз думал: почему они священника-то с собой с самого начала не взяли?!
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 24 сен 2006, 05:54

Евгений Беляков писал(а):Но все же, скорее всего, священника вызывали не для одного только удовольствия Игоря, а чтобы он освятил бракосочетание Владимира и Кончаковны (которую еще надо было крестить). Скорее всего, это сделал тот же священник - другого-то не было...


Не пойму, зачем жениху ходить за невестой? В династических браках было принято, чтобы невеста прибывала к жениху, как, например, во Францию отправилась Ярославна.

Евгений Беляков писал(а):О несторианстве половцев я прочитал у Гумилева. Я знаю, что он не пользуется большим доверием, но во всяком случае, Sasha, это НЕ МОИ ФАНТАЗИИ, так что надеюсь на прощение... Вопрос все-таки ОТКРЫТ.


Да, серьезные историографы скептически относятся к Гумилеву.
Как-то не приходилось слышать о половецких церквях, священниках и проч. христианских атрибутах. Хазары поочередно принимали то иудаизм, то христианство, то мусульманство - из конъюктурных соображений. Чуть позже покопаюсь с несторианством.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 24 сен 2006, 12:23

По обычаям древней русской свадьбы жених и свадебный поезд (который также назывался ПОЛК!) ехал за невестой. Затем забирал ее и привозил назад, к себе, где и игралась вторая половина свадьбы.
Это все описано у Никитина и Переяслова (я книжки уже называл, но в интернете текстов, по-моему, нет). На обратном пути полк должен был перейти через МОСТ, соответственным образом разукрашенный. Кроме того, цвета русской свадьбы: белый и красный. Символизируют они смерть и возрождение, как бы рождение невесты в новом роду...
Обратите внимание:
"Червленый стяг, белая хоругвь, червленый бунчук, серебряное древко - храброму Святославичу!"
В данном случае планировалось девушку (Свободу) также увезти в Путивль, где их уже ждала Ярославна (где ее и застала страшная весть о гибели дружины Игоря и его ранении): потому-то Ярославна в Путивле, а не в Новгороде-Северском. Так что все, как Вы и говорите.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron