"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение краевед » 21 сен 2016, 23:32

Mitus писал(а):
краевед писал(а):а вы не допускаете мысли, что "Слово" может быть иронично по отношению не только к Ольговичам, но и к большинству князей,
- нет, не допускаю, ибо где вот Вы увидели иронию в словах "Вставай страна огромная" ? В чём и ЗАЧЕМ ирония, когда Автор ясно пишет: В княжихъ крамолахъ вhци скратишася, рhтко ратаеве кликаху, Вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя и тд и тп ....... и везде ясный и конкретный текст эпической поэмы.


Уважаемій Mitus, в словах "Вставай страна огромная" иронии нет, а вот в "Слове о полку Игореве" она присутствует. Осталось выяснить, что слово "ирония" означало для древнерусского поэта. Это у нас ирония воспринимается как легкая насмешка. Для древнерусского поэта - книжника это слово означало совсем другое. В "Изборнике Святослава", написанном в 1073г. помещена работа византийского поэта Георгия Хировоска "Перитропон" (в русском переводе "Об образех"), в которой упоминаются 27 поэтических тропов, в т.ч. и такой поэтический троп, как "ирония". То, что в русском переводе этот троп обозначен как "поругание" говорит само за себя. Те примеры, которые привели Вы, а так же масса других, находящихся в "Слове" и есть ирония, т.е. поругание, чтьо синонимчно и хуле и осуждению.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение краевед » 21 сен 2016, 23:50

Лемурий писал(а):
краевед писал(а): "Нъ уже княже Игорю утръпе Солнцю светъ а древо не бологомъ листвие срони: по Роси по Сули гради поделиша а Игорева храброго полку не кресити. Донъ ти княже кличетъ и зоветъ князи на победу. Олговичи храбрыи князи доспели на брань". Как можно перевести эти строки - Игорь в плену, как солнце закатилась его слава как полководца, Деревья не благом, рано сбросили листья (как считают ученые, тогда было засушливое лето и был ранний листопад, что подтверждается и дендрологическими исследованиями). Игорева полка не воскресить, он погиб...

◊ Древо — им. пад. ед. ч. - речь об ОДНОМ древе.

Уважаемый Лемурий, речь идет действительно об ОДНОМ древе, которое можно рассматривать как генеалогическое, родословное древо Ольговичей, потерявшее в свое время практически весь свой род. Речь идет о гибели в 1208 году практически всего рода Игоревичей: "не бологомъ" (не благом, т.е. естественной смертью, а злом, насильственной смертью) опали листья - князья родословного древа Ольговичей. Вырастут на том древе новые листья - князья, но уже старых не воскресить, павших к корням своего родословного древа, уйдя в мир предков.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 22 сен 2016, 09:42

краевед писал(а):В "Изборнике Святослава", написанном в 1073г. помещена работа византийского поэта Георгия Хировоска "Перитропон" (в русском переводе "Об образех"), в которой упоминаются 27 поэтических тропов, в т.ч. и такой поэтический троп, как "ирония". То, что в русском переводе этот троп обозначен как "поругание" говорит само за себя. Те примеры, которые привели Вы, а так же масса других, находящихся в "Слове" и есть ирония, т.е. поругание, что синонимчно и хуле и осуждению.

Уважаемый краевед, Вы и раньше ссылались на эту статью в Изборнике 1073г., но тогда не обратил внимание. На самом деле весьма примечательный факт, только вот в самом Изборнике это выглядит так:

:arrow: Изборник великого князя Святослава Ярославовича 1073 года, СПб, 1880, л.237об

    Георьгия Хуровьска о образѣх. Творьчьстии образи суть:

    1. Инословиіе.

    2. Прѣводъ (metaphora).

    3. Напотребиіе.

    4. Приятиіе.

    5. Прѣходьноіе.

    6. Възвратъ.

    7. Съприятиіе.

    8. Сънятиіе.

    9. Именотвориіе (onomatopeia).

    10. Сътворениіе.

    11. Въименомѣстьство.

    12. Отъимениіе (metonymia).

    13. Въспятословиіе.

    14. Окроугословиіе.

    15. Нестатъкъ.

    16. Издрядиіе.

    17. Лихорѣчиіе.

    18. Притъча.

    19. Прикладъ.

    20. Отъданиіе.

    21. Лицетвориіе (олицетворение).

    22. Сълогъ.

    23. Поруганиіе (ironia).

    24. Видъ.

    25. Послѣдословиіе.

    Инословиіе убо іесть ино нечто глаголюшти а инъ разумъ указаіюшти якоже іеже іе речено отъ бога къ змии проклята ты и отъ всѣхъ звѣрий слово бо акы змии іесть на диявола же инорѣчьне змьіемъ нарицаіема разумѣваіемъ».

"Тропы" в Др. Руси это ЛАДЫ, а не "образа": "от τρόπος, то есть образец. Уже у древних эллинов способ пения, «лад», в котором пелось, назывался тропот. Древние лады: лидикийский, миксолидикийский, иполидийский, фригийский и т.д. назывались «ТРОПАМИ» ( Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология).

Образъ "Поруганиіе" есмь ironia !

краевед писал(а):Речь идет о гибели в 1208 году практически всего рода Игоревичей: "не бологомъ" (не благом, т.е. естественной смертью, а злом, насильственной смертью) опали листья - князья родословного древа Ольговичей. Вырастут на том древе новые листья - князья, но уже старых не воскресить, павших к корням своего родословного древа, уйдя в мир предков.

А смысл взывать к Мстиславичам и их союзникам в 1208-м году, если часть из них не было в живых. Осмомысл, к которому обращаются к живому, умер 01.10.1187. Это самая дальняя временная граница написания СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Mitus » 22 сен 2016, 13:39

краевед писал(а):Осталось выяснить, что слово "ирония" означало для древнерусского поэта.
- а я Вам расскажу о масле масляном: 1) во-первых, Вы, я думаю (?) не древнерусский поэт, а я не др-рус читатель, чтобы разговаривать со мной на языке др-рус поэтов или хотя бы уж указывайте в скобках др-рус значение используемого слова, как это я писал Лемурию о слове жизнь, указывая "жизнь (достояние)..................................................... 2)
Лемурий писал(а):Вполне логично и не выбиваясь из контекста, уважаемый краевед, единственное замечание с примерами - первое значение брань аки хула известно нам не ранее XV века:
и я это просто повторил:
Mitus писал(а):Да и что же в итоге: ольговичи ХРАБРЫЕ князья успели на ругань? Где Вы увидели осуждение в том что ольговичи названы ХРАБРЫМИ?
.... ну да Бог с ним с тем, что мы не древнерусские поэты, но кто же Вам сказал, что я отрицаю поругание как таковое?
Mitus писал(а):Автор ясно пишет: В княжихъ крамолахъ вhци скратишася, рhтко ратаеве кликаху, Вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя и тд и тп
- вот пожалуйста Вам Ваше поругание (ironia), но слово "брань" как было битвой так ей и остаётся............. И повторю вопрос: "Где осуждение в том, что ольговичи названы храбрыми?". Осуждения понятно, что нет, а вот самая что ни на есть современная ирония отыскана здесь уважаемым Лемурием. Так что разговор здесь об иронии в современном смысле и идёт. Теперь укажите мне был ли такой тропос в арсенале др-рус поэтов и как именно называли современную иронию др-рус поэты? КАК? :D
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Mitus » 22 сен 2016, 13:53

Лемурий писал(а):Образъ "Поруганиіе" есмь ironia !
- продолжаю письмо писанное Краеведу и частично Вам, вот, поясните мне теперь о чём же речь, переводя на современный русский язык? Об иронии или о поругании?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Mitus » 22 сен 2016, 14:00

Лемурий писал(а):Георьгия Хуровьска о образѣх. Творьчьстии образи суть:
Лемурий писал(а):23. Поруганиіе (ironia).
Лемурий писал(а):"Тропы" в Др. Руси это ЛАДЫ, а не "образа": "от τρόπος, то есть образец.
Лемурий писал(а):«лад», в котором пелось, назывался тропот.
- а здесь в чём масло масляное заключается? В том, что слово "образ" в Изборнике прописано неправильно?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 22 сен 2016, 15:55

Mitus писал(а):в чём масло масляное заключается? В том, что слово "образ" в Изборнике прописано неправильно?

В том что древнерусские тропы (совр.) назывались "образами", а совр. "лады" - "тропами".

Что же касается сути вопроса, то в

:arrow: Изборник великого князя Святослава Ярославовича 1073 года, СПб, 1880, л.240

тема "Поруганиіе" более подробно начинается с л.240 (2-й столбец, 3-я строка снизу). Требуется Ваш перевод.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение краевед » 23 сен 2016, 23:07

Уважаемый Лемурий, существуют версии более позднего происхождения "Слова". В том виде, который мы знаем. оно могло быть написано и в 1187 году, еще до смерти Ярослава Осмомысла, но могло быть продолжено и позже этого времени. Время смерти Ярослава Осмомысла может быть временной границей только относительно определенных частей "Слова", написанных в этот период. Достаточных данных, позволяющих категорично относить время написания "Слова" к периоду не позже осени 1187г. нет. К написанию "Слова" мог приложить руку Домид.
Что же касается "Изборника Святослава", то практически во всех научных работах упоминается Георгий Хировоск.
Просмотрел страницу "Изборника", где упоминалось о "поругании" (л.240). Как мне кажется, перевод должен выглядеть так: "Поругание же е слово лицемерно отъ ся противъ", т.е. написанное с помощью "иронии" (поругания) читатель должен был понимать с точностью до наоборот, если кого-либо хвалят, значит это в действительности хула: "снесеся хула на хвалу", не намек ли это на иронию?
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 23 сен 2016, 23:14

Уважаемый краевед, там еще на след. странице продолжение под цифрой Д(=4): Поругание, ..???., Поиграние, Посмеяние, что явно об Иронии.

Зачем Домиду взывать к мертвым? На свадьбе, где присутствовал Всеволод Большое Гнездо с "Мстиславовым племенем" обращение к каждому из них в патерическом стиле и хуление отсутствующих Ольговичей - имело смысл, ибо призывало князей вспомнить призыв Мстислава Изяславича в 1170-м и защитить торговые пути: Греческий (Двина), Солоный и Залозный (через Сулу к Переяславлю). А Домид просто кусок "Слова" урвал с грамматикой своего времени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение краевед » 23 сен 2016, 23:53

Уважаемый Mitus, изучая древнерусское произведение, написанное для современников поэтом, мы вольно или невольно должны ставить на место древерусского читателя, а то и автора, чтобы понять истинный смысл "Слова". Само "Слово" далеко не так однозначно, чтобы его трактовать так, как оно воспринимается на первый взгляд. Я думаю. что слово "храбрые" в нем несет иронический оттенок, приближаясь скорее к древнерусскому толкованию этого слова. Я уже неоднократно указывал на то обстоятельство, что в Екатерининской копии при написании ее в сплошную строку появляются занимательные чтения, которые трудно назвать случайно получившимися. Одно из таких чтений, получившееся при удвоении текста, указывает на то, что поход Игоря в поле изначально планировался как свадебный и полки его шли за легкой "победой" со всеми вытекающими оттуда последствиями. Единственная просьба, прочтите сами, то. что получается от начальной буквы выделенного мной вниз:

наведесвояхрабрыеполкыназемлюнаведесвояХРАБРЫЕполкыназемлю
половецькуюзаземлюруськуютогдаполовецькуюзаземлюруськуютогда
игорьвъзренасветлоесолнцеивидеигорьвъзренасветлоесолнцеивиде
отънеготьмоювсясвоявояприкрытыотънеготьмоювсясвоявояприкрыты

Особенно точно текст передает шрифт "courier new", попробуйте набрать текст четырехстрочия "Слова" в качестве эксперимента. Лаконичней, чем автор "Слова" и не придумаешь, а храбрые употреблено с явным сарказмом, в результате появляется едкая сатира на князей.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Mitus » 24 сен 2016, 11:02

краевед писал(а):наведесвояхрабрыеполкыназемлюнаведесвояХРАБРЫЕполкыназемлю
половецькуюзаземлюруськуютогдаполовецькуюзаземлюруськуютогда
игорьвъзренасветлоесолнцеивидеигорьвъзренасветлоесолнцеивиде
отънеготьмоювсясвоявояприкрытыотънеготьмоювсясвоявояприкрыты
- а др-рус читатель знал что надо строки удваивать? Знал какие именно? Но в итоге-то ничего же не получилось.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Mitus » 24 сен 2016, 11:06

Лемурий писал(а):А Домид просто кусок "Слова" урвал с грамматикой своего времени.
- Домид ещё наследил там псковским диалектом: шизый, сморци и тп
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение краевед » 24 сен 2016, 23:20

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, там еще на след. странице продолжение под цифрой Д(=4): Поругание, ..???., Поиграние, Посмеяние, что явно об Иронии.

Зачем Домиду взывать к мертвым? На свадьбе, где присутствовал Всеволод Большое Гнездо с "Мстиславовым племенем" обращение к каждому из них в патерическом стиле и хуление отсутствующих Ольговичей - имело смысл, ибо призывало князей вспомнить призыв Мстислава Изяславича в 1170-м и защитить торговые пути: Греческий (Двина), Солоный и Залозный (через Сулу к Переяславлю). А Домид просто кусок "Слова" урвал с грамматикой своего времени.


Уважаемый Лемурий, просмотрев следующую страницу "Изборника... " на которую Вы указалия я полностью соглашусь с Вами, что поругание может иметь четыре составляющие, ведь далее в "Изборнике" написано, что: "посмеяние и поругание есть слово съ укоромъ глаголемо...". А есть ли в самом "Слове" упоминание об иронии?
Например, в екатерининской копии:
ополкуигоревеигорясвятъславлича1ополкуигоревеигорясвятъслАвлича
Начатижесятъпеснепобылинамъ111111НачатижесятъпеснепобылИнамъ
сеговременианепозамышлениюбо111сеговременианепозамышлеНиюбо
янюбоянъбовещииащекомухо11111111111янюбоянъбовещииащекОмухо
тяшепеснитворититорасте11111111111111111тяшепеснитворититоРасте
кашетсямыслиюподревусерымъ1111111кашетсямыслиюподревусИрымъ
волкомъпоземлишизымъорломъ111111волкомъпоземлишизымъорломъ
подъоблакыпомняшетъборечь1111111111подъоблакыпомняшетъборечь

Единственно смущает, что приходится исправить серый на сирый, но это дело не меняет, т.к. слово "ирония" читается здесь довольно четко. О двойственности текста "Слова" написано уже немало, вполне возможно, автор подразумевал зеркальное отражение текста. К тому же можно прчесть: "песни творити то ирониа", "не по замышлению Бояню ирониа". Известный текст, как бы дополняет затаенный, открывая истинный смысл сказанного. К тому же слово ИРОНИА соответствует древнерусской форме написания, именно ИРОНИА, как и в "Изборнике Святослава".
Относительно Домида. Я вовсе не настаиваю, что Домид полностью написал "Слово". Он лишь дополнил его, что само по себе. только обогатило древнюю песню, возможно, даже оставив намек на это в самом тексте "Слова". Даже первые издатели перевели место о курских кметях, как о метко в цель стреляющих. Вполне возможно, в древнем списке стояло не ти куряне сведоми къ мети", а "мои ти куряни свидоми до мети". В этом случае интересное чтение получается: "свиДОМИДОмети" - "знающие, обученные чтению тайнописи, отметьте имя Домида - Свидоми до мети Домидо мети".
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Mitus » 26 сен 2016, 07:41

краевед писал(а): В этом случае интересное чтение получается: "свиДОМИДОмети" - "знающие, обученные чтению тайнописи, отметьте имя Домида - Свидоми до мети Домидо мети".
- зачем Домиду было трогать курских кметов (= младший комсостав и лучшие опытные воины профессионалы), если он в своих приписках явно указал оба интересовавших его места текста СПИ, в которых он теоретически и мог бы произвести свои личные исправления ? О том, что Домид исправил перечень земель, к которым обращается дивъ Игоря, я уже писал.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 26 сен 2016, 07:52

Mitus писал(а):- зачем Домиду было трогать курских кметов ... он в своих приписках явно указал оба интересовавших его места текста СПИ, в которых он теоретически и мог бы произвести свои личные исправления ? О том, что Домид исправил перечень земель, к которым обращается дивъ Игоря, я уже писал.

А что, Домид жил от Волги до Корсуня? Вообще-то перечислены южные приграничные с "землей незнаемой" (= неосвоенной, степью) территории. Как они могут быть "точной" локацией?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1