"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

[Лемурий]

Вернувшись из первого похода 1184 года он занялся местью Владимиру Глебовичу, - так вот времечко и набежало ...

Т.е. киевляне Святослава, которые под его командованием в первом походе участвовали, успели, а он раз так и "не доспел". А может и шипко стремился, раз подговорил пустыми вежами свою братию встревожить?

[Лемурий]

А кто там из них чистоплюй-то? На что это влияет в нашем разговоре? Владимир Глебович в 1184 году войско бросил и занялся грабежом северской земли, а Игорь поход продолжил и победил без Ваших. Ну разбили Игоря через год, а Вам-то с мономашичами что за горе? Чего Ваши смоляне Давыда своему же мономашичю в Переяславле не помогли. Игорь-то каким боком к Переяславлю завязан?

У меня нет других симпатий, кроме как симпатий к Автору СПИ.
Называет он войско Игоря "стадом галок, бегущих к Дону", а курян "волками, коим все яруги ведомы", зачем мне с ним спорить, раз это ЕГО произведение.

Называет он Мстиславичей "не худа гнезда шестокрыльцами" и опять, спора нет - это его слова.
Как и про "нечестность" похода Игоря это тоже не моя "отсебятина", а Авторский контекст СПИ.

Владимира Глебовича Автор не хвалит, просто сожалеет о его ранах.
Давида, хоть он и из Мстиславичей, журит.
Всеволода, хоть он и из Ольговичей - хвалит за храбрость.

Так что если мы разбираем это Великое произведение, волей неволей приходится придержмваться симпатий его Автора!

[краевед]

Уважаемый краевед, для определения значения "доспеть" см. контекст и второе слово:

Автор обращается к Мстиславичам и их союзникам загородить поле половецкое ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ?
По той что Ольговичи уже там.
Ольговичи доспели КУДА? На брань.

Здесь одно лишь значение "достигнуть". Ранее в походах 1183 и 1184 гг отлынивали, обещали поспеть, но не приходили, а тут раз так и доспели, что все в плену.

Потом, не забывайте, что Святослав об этом "маневре" не знал. Здесь свадебный мотив отпадает однозначно.

Уважаемый Лемурий, причастие "доспеть" в древнерусском языке имело много значений. Так, у И.И.Срезневского: "доспети" - успеть, окончить, соорудить, приготовить, поспешить, устроить, собраться, изготовиться (Олговичи храбрыя князи доспели на брань)". И.И.Срезневский. Материалы для Словаря Древнерусског языка.// Т.1, СПб, 1893, СТБ.711 В данном случае я писал о толковании причастия "доспели" относительно половцев, которые до прихода Игоря поспешили успеть окончить, соорудить, приготовить вежи. А это толкование можно трактовать и довольно широко, вплоть до того, что речь идет о приготовлении половцами веж. Но, в этом случае возникает вопрос, почему половцы не привезли свои вежи, а собирали их на месте, фактически вежи были не на колесах, а разбивались шатры, которые привезли к месту встречи. То, что речь может идти о свадебномъ походе, говорит и тот факт, что к моменту разгрома русского войска Игорь и Кончакъ уже были сватами. У И.И.Срезневского находим, что "Сватъ - отецъ или родственник одного из вступившихъ въ супружество въ отношении къ отцу или родственнику другого. Тогда же на полъчи Кончакъ поручися по свата Игоря, зане бяшетъ раненъ" (сынъ Игоря Владимиръ былъ в последствии женатъ на дочери Кончака) Ипат. 6693 г." И.Срезневский. МСДРЯ// Т.3, Стб. 267. Совершенно осознано И.И.Срезневский, приводя эту цитату из Ипатьевской летописи в скобках уточняет, что свадьба Игоря и Кончаковны состоялась уже в плену, не отметив этого он бы фактически признавал, что к моменту пленения Игоря тот уже был сватом Кончака еще до сражения, однозначно подтверждая свадебную направленность похода Игоря, что в то время было недопустимым, т.к. и летописные записи, и само "Слово" позиционировалось как героическое прошлое, а тут свадебный поход, пришлось уточнять, что Владимир женился в плену.
Тем не менее сама летописная запись написана в настоящем времени, описывая то, что случилось на "полъчи", т.е к моменту пленения Игоря он уже Кончаку был сватом, отцом жениха, что однозначно указывает на свадебную направленность похода. Только в том случае, если бы летописец применил форму будущего времени, к примеру: "Кончакъ поручися по Игоря, будетъ сватомъ" можно было бы согласиться с ремаркой И.Срезневского о последствиях битвы. В данном случае речь идет о настоящем и только настоящем времени. К тому же, многие исследователи указывали на то, что Кончак к месту битвы пришел одним из последних, видимо, идя к месту сражения скорее как защитник Игоря, а не его враг.
Теперь о фразе из "Слова": "А Игорева храброго полку не кресити... Олговичи храбрые князи доспели на брань". У И.И.Срезневского находим, что: "доспеть" - собраться, изготовиться", где он приводит в качестве примера вышеуказанную фразу из "Слова" относительно Ольговичей, т.е. Ольговичи только собрались, приготовились к битве, но потеряли свое войско даже не сразившись, оказавшись в плену . Такая трактовка, предложенная И.Срезневским может говорить о том, что это намек на двойственность фразы "Слова", в которой есть ироничный подтекст - "Ольговичи дозрели на хулу", ведь брань и хула синонимичны. Так и хочеться вспомнить мнение А.Л.Никитина, что после свадебного пиршества князья были захвачены врасплох, даже не оказав сопротивления - "а по утру они проснулись..". Вот за это и ругает автор "Слова" беспечных Ольговичей, погубивших в степи все свое войско.

[Лемурий]

Уважаемый Лемурий, причастие "доспеть" в древнерусском языке имело много значений. Так, у И.И.Срезневского: "доспети" - успеть, окончить, соорудить, приготовить, поспешить, устроить, собраться, изготовиться (Олговичи храбрыя князи доспели на брань)". И.И.Срезневский. Материалы для Словаря Древнерусског языка.// Т.1, СПб, 1893, СТБ.711

Уважаемый краевед, есть и Словарь русского языка XI–XVII, Вып. 4 (Г-Д), Москва, «Наука», 1977, где (с примерами) значения такие:

1. Успеть;
2. Приготовиться, собраться, снарядиться;
3. Придти, успеть придти;
4. Достигнуть чего-либо;
5. Постараться, позаботиться;
6. Сделать, устроить, изготовить;
7. Совершить какой-нибудь поступок;
8. Причинить, доставить
9. Учредить, установить, назначить.

Так вот, со вспомогательным словом требующего вопроса КУДА? согласуются только 3 и 4 значения, остальные согласуются через вопрос ЧТО?

Посему, Ольговичи доспели (КУДА?) на брань - речь о достижении места битвы как конечного результата.

В данном случае я писал о толковании причастия "доспели" относительно половцев, которые до прихода Игоря поспешили успеть окончить, соорудить, приготовить вежи.

В этом случае был бы вопрос доспели ЧТО?

То, что речь может идти о свадебномъ походе, говорит и тот факт, что к моменту разгрома русского войска Игорь и Кончакъ уже были сватами. У И.И.Срезневского находим, что "Сватъ - отецъ или родственник одного из вступившихъ въ супружество въ отношении къ отцу или родственнику другого. Тогда же на полъчи Кончакъ поручися по свата Игоря, зане бяшетъ раненъ" (сынъ Игоря Владимиръ былъ в последствии женатъ на дочери Кончака) Ипат. 6693 г." И.Срезневский. МСДРЯ// Т.3, Стб. 267.

Да, Кончак считал Игоря сватом, потому что в святославовом насаде, что лелеял Днепр до Чернигова, оба этих "ихтиандра" имели долгое время чтобы залить горе поражения 1180 года и составить планы на будущее. Для Кончака брак с русским князем - это престиж. Он таким браком хвастал бы. Но хотел ли брака с полем Игорь, а уж тем более его сын Владимир, которого женили без его ведома - вопрос.

Тем не менее сама летописная запись написана в настоящем времени, описывая то, что случилось на "полъчи", т.е к моменту пленения Игоря он уже Кончаку был сватом, отцом жениха, что однозначно указывает на свадебную направленность похода.

Ну так он и в 1183 году тем же составом ходил на те же вежи Кончака, отлынув от общерусского похода, почему же тогда он не доспел, если всё это лишь инсценировка?

[Mitus]

Т.е. киевляне Святослава, которые под его командованием в первом походе участвовали, успели, а он раз так и "не доспел".

- я вроде бы уж написал, что в первом походе 1184 года участвовали только ольговичи и без Святослава, а под командованием Игоря:

А Игорь таки с одними ольговичами довёл начатый поход до конца и разбил половцев на реке Хирии ....

- в том-то и дело, что ссора с мономашичем Владимиром Глебовичем вынудила Игоря избавиться от всех этихъ ненадёжных полков мономаховых отпрысков. Так что все эти киевские полки - сообщает Ипатьевская летопись - Игорь отправил по домам

[Лемурий]

я вроде бы уж написал, что в первом походе 1184 года участвовали только ольговичи и без Святослава, а под командованием Игоря...

Да ну?

"Святославъ же посла сыны своя с полкы своими полем ко Игореви, веля ему ѣхати в себе мѣсто, а Рюрикъ посла Володимѣра Глѣбовича с полкы своими..."(Ипат.1183)

Полками киевскими командовал Игорь, а войсками вышегородскими - Владимир Глебович.
Где тут Ольговичи кроме Игоря? Разве что по яругам пошукать.

А то что у антигероя есть общественный адвокат - это правильно)

[Mitus]

Игореви, веля ему ѣхати в себе мѣсто, а Рюрикъ посла Володимѣра Глѣбовича с полкы своими..."(Ипат.1183)

- а что я не так написал? Игорь командовал своими войсками и Святославовыми, Владимир своими и Рюриковыми, потом Владимир свалил, а полки Рюрика Игорь отправил домой приставив к ним Святослава Ольговича (похоже что Рыльского). Про полки Святослава остался ли кто из них не знаю, но они точно ольговичи А далее Ипатьевская летопись сообщает что Игорь взял с собою брата Всеволода, - он что не ольгович что ли? Вы каких ещё ольговичей ищите?

[Mitus]

Да ну?

а что "Да ну?" если Святослава там не было, а в его МЕСТО Игорь армией командовал. Так что Игорь - это и есть КНЕС Святослава.

[краевед]

Уважаемый Лемурий. хочу вернуться к теме о причастии доспеть. Читать летописное сообщение можно по- разному. Ведь летописная запись может быть прочтена и так: "Усретоша полкы половецкие бяхуть бо до них доспеле. Веже свое пустили за ся". В этом случае картина развертывания событий на Суурлие выглядит так: к другой стороне реки Суурлий успели подойти половцы. С другой стороны Суурлии подходило русское войско. Половцы пришли раньше русского войска, а затем подошли и русичи. Создается вполное впечатление, что и половцы, и русичи, одновременно шли к одному месту встречи, скорее всего, к заранее условленному.
Относительно сватовства в лодке Кончака и Игоря, во время побега их к Городцу в 1180 г. мы можем только предполагать. Сватом Кончак называет Игоря на поле брани - это летописный факт. Сватами называли только родителей детей, вступивших в супружество. Успел таки Володька!

[Лемурий]

Можно и вернуться:

А Игорева храбраго плъку не крѣсити!
Донъ ти, княже, кличетъ и зоветь князи на побѣду.
Олговичи, храбрыи князи, доспѣли на брань.

Ответьте, уважаемый краевед, на следующие вопросы:
Когда происходит призыв к князьям в 1185-м или 1187 году.
Если известно, что полка Игоря уже не воскресить, можно ли слово "доспеть" переводить как только что собраться?

[Mitus]

Когда происходит призыв к князьям в 1185-м или 1187 году.

- призыв к князьям мономаховых кланов помочь Переяславлю происходит в текущий момент в мае 1185 года, когда ОЛЬГОВИЧИ = сыновья Святослава Киевского уже убивали сына Кзы под Путивлем и гнали половцев из Посемья. В самый именно момент когда Ольговичи были в состоянии битвы.

[Лемурий]

А ничего, что в конце СПИ заздравная Всеволоду и Владимиру Игоревичу, вернувшимся из плена токмо к 1187 году?
Если Владимир Глебович изнемогает под ранами, а Римов уже разрушен, то момент призыва позднее похода половцев 1185 года.
Опять таки Игорь сбежал, а бежал он в момент возвращения половцев из этого похода.

[Mitus]

А ничего, что в конце СПИ заздравная Всеволоду и Владимиру Игоревичу, вернувшимся из плена токмо к 1187 году?

- да ничего такого проблемного пропеть им заздравную аж в 1195 году - с какого боку тут момент призыва князей в момент когда ранят Владимира и мочат город Римов. Почему это у Вас Римов вдруг осаждают после похода половцев ??????

[Mitus]

Опять таки Игорь сбежал, а бежал он в момент возвращения половцев из этого похода.

- понял я Вашу логику ... - стало быть штурм города Римова у Вас в СПИ кто-то случайно вставил? На римовском болоте-то вот прям в данное мгновение кричат под саблями половецкими : - и это не укладывается ????

[Лемурий]

- с какого боку тут момент призыва князей в момент когда ранят Владимира и мочат город Римов. Почему это у Вас Римов вдруг осаждают после похода половцев ??????

Как-то не увязывается подобный сленг с исследованием литературного произведения. Это примерно как вот такой "сайт" с виду тоже о СПИ))

Что касается Вашего вопроса, то события в СПИ последовательны и обозначаются известными событиями:

Комони ржуть за Сулою– стоять стязи въ Путивлѣ - февраль 1185 года - отлынивание Игоря от похода Кунтугдыя;

Тогда Игорь възрѣ на свѣтлое солнце и видѣ отъ него тьмою вся своя воя прикрыты = 1 мая 1185

Съ заранія въ пяткъ ...помчаша красныя дѣвкы половецкыя = 10 мая (пятница) 1185

Бишася день, бишася другый, третьяго дни къ полуднію падоша стязи Игоревы = 13 мая 1185

<Ретроспективные вставки про крамольных князей (Олега Гориславича и Всеслава Полоцкого) упускаю>

Ответ бояр:
И великое буйство подасть хинови...се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время бусово, лелѣютъ месть Шароканю = события августа-сентября 1187 года: изъятие "русского злата" новгородских купцов на о. Готланд в отместку за "буйство" в Сигтуне подвластной Новороду карелы.

Далее идет "Злато слово":
«Нъ се зло – княже ми непособіе наниче ся годины обратиша. Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми, а Володимиръ подъ ранами. Туга и тоска сыну Глѣбову!»

Причинно следственные связи: непособие Ольговичей в чём выразилось? В разрушении Римова = лето 1185 года.

Разве призыв к Мстиславичам тогда??? НЕТ. Он идет позже этих завываний киевского князя и особняком от него.

Далее сам призыв.

Седой князь расписался в собственной беспомощности и Автор обращается в князьям Мстиславова племени ЛИЧНО, К ЖИВЫМ, очевидно, что собравшимся в одном месте. Как и писал ранее это было 26 сентября 1187 года

Великий княже Всеволоде! Не мыслію ти прелетѣти издалеча, отня злата стола поблюсти? = Автор называет Всеволода великим князем и приглашает его поблюсти злат стол Киева, где сидел его отец Юрий Долгорукий.