"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Евгений Беляков » 24 сен 2006, 12:31

И еще мелькнула тут мысль одна...
Написано "за шеломянем". Переводят: "За холмами"... Но споры еще ведутся о значении этого слова. НЕ ИДЕТ ЛИ ТУТ РЕЧЬ О ТОМ ПРЕДЕЛЕ, через который ВОЗВРАЩАЕТСЯ свадебный полк, через который-то и нужно "мосты мостить"? Что-то вроде реки, разделяющей НАШ МИР и ЗАГРОБНЫЙ? Не те ли имеются в виду "болота", которые в сказках ОГНЕННЫЕ и через которые Иван-царевич на раздувшейся лягушке прыгает в "тот мир"?
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 24 сен 2006, 16:09

Все же я не согласна с Вашей трактовкой Слова как описание свадебного кортежа. В свадьбе должен присутствовать элемент радостного предвкушения, ожидание праздника. Тем трагичнее бы выглядела несчастная концовка. Здесь же - с самого начала сборы не на веселье, а на тяжелую работу, возможно, на смерть. Вообще в Слове нет слова "свадьба" или иного синонима. "Полк" везде ассоциируется с боевым подразделением, а не с веселым поездом.

Я вот только что подумала: а Вы уверены, Евгений, что в 12 веке имя Автора писалось через И-восьмеричное, а не через И-десятиричное?
Мария - Марiа (и буквы Я тогда не было в алфавите).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 24 сен 2006, 20:17

"Я" было, почему?
Писалось как А с палочкой посередине.
Что же касается i, то Ваши сомнения может развеять новгородская грамотк № 553. Она приведена у Янина в книжке "Я послал тебе бересту..." Там Мария пишется через "и" аж 2 раза. Похоже, что в те времена i не очень жаловали... употребляли исключительно в иностранных словах... При переводе Евангелия Марiя всегда писалась через i, но ведь Мария Васильковна была вроде бы не совсем христианкой... К сожалению, не могу сосканировать: нет сканера, но м.б. у Вас есть эта книжка?
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 24 сен 2006, 20:30

Я, конечно, не специалист в древне-русском, но юс-малый (а с палочкой) употреблялся довольно редко, в особенности в конце слова (по этому поводу шел спор о надписи на Тмутараканском камне. См.: Медынцева. "Надпись на камне").
Кроме того, правописание в Новгородской и в Киевской областях отличалось.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 24 сен 2006, 20:50

Но Мария-то ведь была из Полоцкой земли и там писать училась... А на грамоте у Янина именно Я (юс малый)...... хотя, конечно, переписчиком и соавтором М.В. мог быть кто угодно.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Новый » 24 сен 2006, 21:11

Евгений Беляков
Прежде всего отвечу на поставленные Вами вопросы, уважаемый Евгений. Соколы и лебеди в зачине - это все-таки, согласно авторскому пояснению, метафора перстов и струн; предполагать в этом образе еще дополнительный подтекст можно, но это не само собой разумеется. а зависит от субъективной трактовки. Лебедь - очень распространенный символ, в "Слове" она встречается три раза: кроме зачина, есть еще половецкие телеги, "рци лебеди роспужени", и у Обиды "лебединые крыла". Так что использование этой метафоры сильно варьируется.
Происхождения слов "мостить" и "мост" я точно не знаю, но мне встречалась версия, что "мостить" означало "укреплять" и что корень тут, по сути, один и тот же, что и в слове "мощь" (мощёная дорога - дорога, устланная облегчающим путь покрытием, чтобы ни люди, ни кони не спотыкались и не поскальзывались). Кроме того, фраза "по грязивым местам", по-моему, символизирует то, что добра взяли несметное количество - дескать, не жалко и через болотистый ручей по брошенному узорочью переправиться. Мне в связи с этим вспоминается старый черно-белый фильм "Бесприданница" (недавно видел), там Паратов, демонстрируя широту натуры и богатство, перебрасывает через ручей или лужу какую-то свою верхнюю одежду - шубу дорогую, кажется, - чтобы Лариса могла перейти.
Готские девы звенят златом у моря, потому что готы ведь жили в Крыму, в Причерноморье. А почему именно девы, а не "юнаки"? Наверное, потому, что для воинов основным вещественным воплощением победы была в те времена возможность одарить по-царски своих женщин; если допустить, что готы были союзниками половцев, все сходится. Эти готские девы - антитеза "жен русских", оплакивающих, вслед за возлюбленными, золото и серебро...
Что касается снятия Игорем шлема, то такой жест был бы уместным и эффективным знаком миролюбия, ДО БИТВЫ, но не в ее разгаре - тут уж делать нечего.
Кроме всех этих соображений, трудно себе представить (если рассматривать Вашу гипотезу о свадебных замыслах), что Игорь с дружинниками были так глупо обмануты, так - при всем уважении к ним, - "лопухнулись". Ведь и в ту эпоху, прежде чем решаться на серьезное мероприятие, зондировали почву, посылали лазутчиков, прощупывали настроения тех, с кем планировались контакты (в том числе "готских дев). Тогда тоже была разведка и в чужой край не ринулись бы вслепую. И с нравственной точки зрения как бы это выглядело: бросив верных и любящих жен, везти чужим девам золото, которым они потом будут звенеть, посмеиваясь над обманутыми незадачливыми "женихами"? Это одна из причин (правда, не научная, а эмоциональная) того, что меня не привлекает такой вариант, и я склонен традиционно думать, что Игорь с дружиной был разбит в жестоком и честном бою. Мне это кажется гораздо более достойным, чем версия "несостоявшейся свадьбы".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 24 сен 2006, 22:05

Что касается христианства у половцев: достоверных сведений о нем нет. Правда, некоторые половецкие ханы, видимо, крестились, так же, как за два столетия до этого печенежские: в Никоновской есть упоминание об одном таком случае сразу после Владимирова крещения (хана, кажется, Метигаем звали, но я не уверен - нет текста под рукой), причем это ставится в заслугу новообращенному князю. Если Кончак не имел ничего против венчания по христианскому канону, то, вероятно, просто потому, что язычники были по большей части веротерпимы: у них не было присущей "вселенским" религиям на отстаивание своего мировоззрения в качестве "единственно верного".
Еще мысль у меня насчет "времени Бусова". Если в этом выражении действительно имеется в виду тот самый антский князь, в 4-ом веке распятый готами (ЕСЛИ - поскольку уверенности нет: ведь этот Бож фигурирует только у Иордана, и как знать, не переоцениваем ли мы, ввиду скудости сведений, крупицы информации, которыми располагаем), - если это так, то и в " мести Шаруканя" есть, возможно, намек на очень давнее, тоже к 4-ому веку восходящее сказание. У того же Иордана есть сказание о двух братьях из некоего народа "росомонов", пытавшихся отомстить готскому конунгу Эрманариху за свою казненную им сестру, которая будучи его женой, была то ли уличена, то ли заподозрена в измене. Это же сказание имеется и в "Старшей Эдде". Братьев зовут, по Иордану, Сарус (сопоставьте "Сар" и "Шар") и Аммиус, а по "Эдде" - Сёрли и Хамдир, причем в "Эдде" у них есть еще и третий брат, которого они, правда, почему-то убили. Сестру же эту, в скандинавском варианте, зовут Сванхильд, что означает "Лебедь". Мне не кажется несусветной гипотеза о том, что в этом предании выведены те, кто в русском летописании известны под именами Кий, Щек, Хорив и ЛЫБЕДЬ. Нестор, правда, пишет, что
эта последняя умерла в Киеве ("и сестра их Лыбедь ту скончашеся"), но эта фраза выглядит в тексте столь нарочито, что может восприниматься как "полемика" с теми, кто имеет основание думать иначе. В общем, если готские девы поминают Божа, то не исключено, что заодно с ним еще и эту рассказанную мной историю мести (не вполне удачной, что готским девам, наверное, по душе).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Евгений Беляков » 25 сен 2006, 01:49

Ну, Шарукан - конкретное историческое лицо. Дед Кончака.
Если помните, после смерти Ярослава, его дети Святослав, Всеволод и Изяслав Ярославичи воевали с Всеславом Полоцким, героем "Слова", магом-волшебником. Братья-ярославичи после битвы на заманили Всеслава и посадили в поруб в Киеве, нарушив крестное целование. Потом через некоторое время появились половцы, предаодительстуемые Шаруканом. И было это чуть ли не первое их появление на Руси. Братья выступили навстречу, Шарукан их "потрепал", и за это люд киевский восстал и освободил Всеслава, а братьев прогнал. Святослав и Всеволод поехали к своим отчинам, а Изяслав бежал за помощью "на запад". Так вот Святослав, следуя в Чернигов, встретился с отрядом Шарукана лицом к лицу. Пришлось принять бой. И к великому удивлению, Святослав разбил Шарукана и взял его в плен. Поскольку поблизости бродили основные силы половцев, Святослав счел благоразумным Шарукана отпустить, заключив с ним союз. Ольговичи не раз пользовались потом преимуществами этого союза. Однако Мария Васильковна утверждала, что ни Шарукан, ни его дети не могли так просто забыть это поражение. Вот она и говорит, что готские девы радуются мести за Шарукана. Это она говорит Игорю, чтобы рассорить его с шаруканидом-Кончаком.
Вот как-то так, ИМХО. И в этих вещах нет совсем никакой загадки, и придумывать какого-то "другого Шарукана" нет никакой необходимости (согласно бритве Оккама)... Все это подробно описано в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 25 сен 2006, 02:39

И в этих вещах нет совсем никакой загадки, и придумывать какого-то "другого Шарукана" нет никакой необходимости (согласно бритве Оккама)... Все это подробно описано в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях.

Да-да, я думаю, Вы правы в этом вопросе, Евгений, Слово все время отсылает нас к событиям, связанным с правлением Ярославичей. Сведения Ипатьевской и Лаврентьевской летописей восходят к Повести Временных Лет. Этот эпизод, по мнению Шахматова, принадлежит перу Никона, который накануне беспорядков в Киеве вернулся из Тмутаракани.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Новый » 25 сен 2006, 06:57

Да, я знаю эту историю с Шаруканом: если точно - его и Боняка разбил Святополк Изяславич в 1107 г., а четырьмя годами позже Владимир Мономах дошел до "града Шаруканя". И, конечно, в пении готских дев закономернее всего усматривать именно это воспоминание (особенно если считать, что готы были в союзе с половцами). То, что я писал о событиях 4-го столетия, - не более, чем осторожное предположение (на котором я не настаиваю), что в этом имени присутствует "игра слов" и за явным пластом есть еще один, скрытый. Но я понимаю, насколько это сомнительно. Тем более, что у меня и сама мысль об этом появилась из-за спорной, хотя и красивой, гипотезы, что "время Бусово" означает "время Божа".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Евгений Беляков » 25 сен 2006, 18:26

Уважвемый Новый, я имел в виду как раз 1068 год, то, о чем Вы говорите: разгром шарукана и Боняка мономашичами в 1107 г., тоже, очевидно, имелось в виду. Для простоты цитирцю Карамзина (который просто пересказывает летописи).
"Князь Черниговский имел случай отмстить Половцам, которые жгли и грабили в его области. Предводительствуя малочисленною конною дружиною, он вступил с ними в битву: 3000 Россиян, ободренных примером и словами Князя, стремительно ударили на 12 000 Половцев, смяли их и пленили Вождя неприятельского..."
Князь - это Святослав Ярославич, очевидно, т.к. это он княжил в Чернигове, а Вождь половцев - наш Шарукан. То есть Шарукан натерпелся и от мономашичей и от ольговичей (хотя тогда "ольговичей" еще не было - но будущие ольговичи - это ведь все потомки Святослава Ярославича...). Да, интересная картина получается...
Sasha a! Вы, безусловно, превосходите меня в знании религиозной истории 12 века... Буду учиться...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 25 сен 2006, 19:23

И вот еще одно событие, которое мне вспомнилось. В 1077году Мономах привел половцев на Русь и опустошил Полоцкое княжество. Конечно, это было задолго до рождения Марии (1127 г). Но, наверно, память о тех событиях сохранилась у ее соотечественников и родственников. Такие вещи не быстро забываются, ИМХО. Тогда, вероятно, видны истоки А) нелюбви Марии к мономашичам, Б) нелюбви ее к половцам. Человек, обладающий свойствами (говоря математическим языком) (А) и (Б) должен происходить из Полоцка!
(Нет, конечно, это не логика: логика требует сказать наоборот: человек, происходящий из Полоцка, скорее всего, обладает свойствами (А) и (Б); но в жизни очень часто встречаются такие "логические перевертыши"... Скажем так: можно ожидать, что он или она происходит из Полоцка...)
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 26 сен 2006, 00:03

Евгений Беляков писал(а):Sasha a! Вы, безусловно, превосходите меня в знании религиозной истории 12 века... Буду учиться...


Просто я "копаю" в другом направлении.
Респект.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 30 сен 2006, 21:22

О несторианстве татар.

Теперь мне понятно, откуда Гумилев взял это (даже маститые ошибаются).
Он, видимо, неверно истолковал ссылку №6 к Анналам Уэйверлейского монастыря:

1239. Послание венгерского епископа епископу парижскому о татарах;]
Я пишу вам о тартареях
... И они (два пленных татарина - С.А.) долго находились в моей кустодии, и от них я узнал эти новости, которые я повелел [направить] во Францию, скрепленные моей печатью. Я спросил, где лежит земля их; сказали они, что лежит она за какими-то горами и близ народа, который называется Гог; и полагаю я, что народ этот — Гог и Магог 4. Я спросил о вере их; и дабы быть кратким, скажу, что они ни во что не верят; однако же буквы у них иудейские, и начали они их учить, когда отправились на завоевание мира. Ибо они думают завоевать весь мир 5. И собственной письменности у них никогда не было. Я спросил, кто те, что учат их грамоте; они сказали, что это какие-то бледные люди, которые много [175] постятся и носят длинные одежды и никому не причиняют зла. И поскольку они сообщили о людях этих много подробностей, которые схожи с религиозными обрядами фарисеев и садукеев, я полагаю, что они - фарисеи и садукеи 6. Я спросил, разделяют ли они пищу [на чистую и нечистую]? Они сказали, что нет; ведь едят они лягушек, змей, собак и всех [прочих] животных без разбора.

6 Речь, по-видимому, идет о христианах-несторианах (Карпини-Рубрук, с. 111-112).
(Английские средневековые источники IX-XIII вв. М. Наука. 1979)

У Карпини о несторианцах-татарах ничего не говорится. В ссылке к главе 3 о вере татар сказано:

19 Плано Карпини, так же как и другие средневековые авторы (Г. Рубрук, Марко Поло, Гайтон Армянский, Рашид-ад-дин, Джувейни и др.), считал, что у монголов существовало единобожие и что богом в христианском смысле этого слова у них почиталось божество Тэнгри, или небо. На самом же деле монголы в XIII в. были шаманистами и под именем Тэнгри почитали небо как часть природы.
(Примечание к ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ, АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО, ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ).

Несторианство признает полную симметрию богочеловечества Христа: в едином богочеловеческом лице (личности) Христа с момента зачатия неслитно соединены две ипостаси (единичные природы) и две (общие) природы (божественная и человеческая). Воля, в отличие от православия, считается свойством лица, а не природы, поэтому признается одна богочеловеческая воля Христа и т.д. (Википедия).

Несторианцами, видимо, были только ученые мужи, обучавшие татар письменности. Объявлять татар несторианцами нет никаких оснований.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 01 окт 2006, 05:24

Вот здесь образцы письма:

http://www.textology.ru/drevnost/srp11.shtml
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22

cron