Автор "Слова о полку..." - Святослав Златослов

[Владимир Медведев]

Новый
Логограф
Логограф


Зарегистрирован: 04.06.2006
Сообщения: 351


Ответить с цитатой


Насчет того, что я не ответил Вам в теме "Святослав Златослов": я действительно забыл отреагировать на последнее сообщение, но, чтобы этот спор не стал совсем беспредметным, аргументируйте Ваши высказывания. Почему в конце именно сфрагида Святослава, а не, скажем, Ходыны (при всей сомнительности трактовки этого звукосочетания в качестве имени и при том, что я сам предлагал недавно иную версию)? Это далеко не решенный вопрос. Андрей Чернов в своей работе, выложенной в проекте "Слово о полку Игореве", даёт серьезные аргументы в пользу "Ходыны"; правда, он потом пришел к мысли, что автор поэмы - Владимир Черниговский, и открыл на "Геродоте" тему об этом... Мне, кстати, эта версия убедительной не кажется, но я просто иллюстрирую, упоминая её, дискуссионность вопроса и неправомерность постулирования той или иной идеи как доказанной истины. Далее, где Игорь и Всеволод говорят о себе в третьем лице? Наконец, эпитеты, производные от слова "золотой", действительно есть в прямой речи только самого Святослава, но его прямая речь неизмеримо длиннее речи любого иного из действующих лиц, поэтому статистически нельзя из этого делать далеко идущие выводы...
И почему Вы спрашиваете "или Вы сдаетесь?" Мы же не состязаемся; "сдаться" я мог бы, если бы мы с Вами играли в шахматы и Вы у меня съели ферзя... Я не имею решительно ничего против Вашей версии, но, если Вы хотите иметь возможность убедить меня или ещё кого-то из собеседников, приведите, пожалуйста (не постулируя) свои основные аргументы: почему Вы считаете, что Автор - именно Святослав. Тогда можно будет оценить Вашу гипотезу.
Сообщение Вт Сен 16, 2008 12:17 am Сохранить сообщение
Перенесено из темы ""Готские девы" и др. словосочетания в СПИ".

Уважаемый Новый!
Меня всегда удивляют люди, которые берутся судить о "Слове", не заглядывая в его текст. Вы спрашиваете: "где Игорь и Всеволод говорят о себе в третьем лице?". Вот Вам слова Всеволода: "...ищучи себе чти, а КНЯЗЮ славе". Вот Вам слова Игоря: "О Донче! Не мало ти величия, лелеявшу КНЯЗЯ на влънахъ...".
Вы точно так же не замечаете и того, что Святослав Златослов в поэме на каждом шагу со всей очевидностью подтверждает свое авторство. Нужны ли тут с моей стороны какие-либо аргументы? - тут просто нужно, чтобы Вы прозрели, чтобы с Ваших очей пал туман, напущенный учеными за последние два века. Но хотите ли Вы сами этого? - вот в чем вопрос.

Должен напомнить еще раз: интересы читателей требуют не распылять тему "Автор "Слова о полку..." - Святослав Златослов".

[Новый]

Да, Вы стопроцентно правы насчет "третьего лица", и спасибо, что указали. Дело, правда, не в том, что я "не заглядываю" якобы в текст - этот упрёк я решительно отвожу: можете поверить, я знаю "Слово" достаточно неплохо. Просто это произведение очень многогранно, имеется множество связанных с ним загадок, и не все фиксируют внимание на одних и тех же аспектах.
Насчет же того, нужны ли с Вашей стороны аргументы - нужны в высшей степени, если Вы хотите попытаться убедить собеседников в правильности Вашей версии. Если бы авторство Святослава подтверждалось "на каждом шагу со всей очевидностью", то и вопрос бы не возникал, и Ваша книга, о которой Вы здесь сообщили, не имела бы смысла.
Я думаю, Ваша ключевая идея состоит в том, что развернутая и красочная прямая речь, вложенная в уста Святослава в поэме, сама по себе характеризует его как человека литературно одаренного, а стало быть, наводит на мысль о его очень возможном авторстве. В этом, конечно, есть логика. И, кстати, это решает проблему "нескромности", о которой я когда-то писал: если предположить, что автор - Святослав, то получается, что он именно потому и не написал открыто от своего лица, что поместил в поэму - считая это, видимо, необходимым, - элементы самовосхваления.
Вместе с тем - даже если не зацикливаться на вещах не самых принципиальных для Вашей гипотезы ("время Бусово", насчет которого мы расходимся, и не разделяемая мной идея, что, если декларируется временной диапазон действия, нельзя УПОМИНАТЬ людей, живших ранее), - даже если вынести это за скобки, объясните:
1. Как быть с фразой: "Что ми шумит, что ми звенит далече рано пред зорями?". И дважды повторенное "мне", и общее настроение фразы естественны для очевидца и участника событий, а им Святослав не являлся.
2. Почему всё-таки в начале "Слова" о Бояне пишется тоном, уместным для человека, считающего себя ПРЕЕМСТВЕННЫМ певцу, а поэзию - своим главным делом? Насколько вероятен такой тон для князя?
Есть ещё ряд вещей, которые надо было бы разъяснить в рамках Вашей гипотезы, но пока ограничусь этими двумя вопросами. Я, кстати, не сомневаюсь, что аргументация у Вас есть, но приведите её: форум для этого и существует.
N.B. Если хотите продолжать именно в этой теме - я не возражаю, для меня это не принципиально.

[Aristoteles]

Что-то непонятна цель открытия темы.

Надо что-то обсудить? Что именно?


Больше на рекламу книги похоже. Сетевой маркетинг?


Выкладывайте книгу на свой сайт, почитаем , обсудим.

[Владимир Медведев]

Выкладывайте книгу на свой сайт, почитаем , обсудим.

Нужно ли писать на воде то, что уже написано на камне?

[Aristoteles]

Выкладывайте книгу на свой сайт, почитаем , обсудим.

Нужно ли писать на воде то, что уже написано на камне?

У Вас вся книга в иносказательной форме? Если ее прочитают несколько человек, то нам будет , что обсуждать. А если только я, то с кем мне ее обсуждать? Сам с собой? У нас и так по СПИ ветка есть, довольно популярная, версий пруд пруди.

[Владимир Медведев]

Уважаемый Новый!
Признание собственных ошибок делает Вам честь. Извините, если я иногда бываю излишне прям.
Итак: "Что ми шумить, что ми звенить давечя рано предъ зорями?" ("давечя" переделывать на "далече" и искажать смысл фразы вовсе ни к чему). Как видим, автор вспоминает некий шум и звон, который слышался недавно ему ночью. А не перекликается ли все это с вещим сном Святослава, описанным уже подробно во 2-ой главе поэмы? Как Вы думаете?
Давайте сначала обсудим этот вопрос, а потом уж перейдем к другому.

[Владимир Медведев]

Выкладывайте книгу на свой сайт, почитаем , обсудим.

Нужно ли писать на воде то, что уже написано на камне?

У Вас вся книга в иносказательной форме? Если ее прочитают несколько человек, то нам будет , что обсуждать. А если только я, то с кем мне ее обсуждать? Сам с собой? У нас и так по СПИ ветка есть, довольно популярная, версий пруд пруди.

Ну, так сообщите о моей книге своим друзьям, и обсуждайте себе на здоровье. Версий, действительно, пруд пруди, а истина только одна.

[Aristoteles]

Выкладывайте книгу на свой сайт, почитаем , обсудим.

Нужно ли писать на воде то, что уже написано на камне?

У Вас вся книга в иносказательной форме? Если ее прочитают несколько человек, то нам будет , что обсуждать. А если только я, то с кем мне ее обсуждать? Сам с собой? У нас и так по СПИ ветка есть, довольно популярная, версий пруд пруди.

Ну, так сообщите о моей книге своим друзьям, и обсуждайте себе на здоровье. Версий, действительно, пруд пруди, а истина только одна.

Оригинальный у Вас способ нанимать агентов по продажам, и какой процент Вы предлагаете?

[Новый]

Уважаемый Владимир, "давеча" или "далече" - вопрос не решенный. В этом смысле имеются расхождения между вариантами переводов, включая самые авторитетные. Например, Творогов переводит "в этот час рано", а Югов всё-таки "издалече". Это спорное место, такое же, как, допустим, "птицю" или "пытцю" в припевке Бояна Всеславу.
Само же Ваше объяснение фразы "Что ми шумит..." как дополняющей сон Святослава, по-моему, вполне логично и приемлемо. Вы считаете, значит, что это некий возникший в его душе в связи с битвой "звукообраз"... Да, отлично укладывается в гипотезу.
Вместе с тем (заодно откликаюсь на Ваш пост в "Готских девах") не могу согласиться, что УПОМИНАНИЕ кого-либо жившего ранее указанного, даже очень конкретно, временного диапазона (скажем, Траяна или Божа, хотя насчет последнего у меня нет полной уверенности) является нарушением литературного принципа. Они ведь не фигурируют ни в качестве действующих лиц, ни даже "образов прошлого", они - не ОБРАЗЫ, а СИМВОЛЫ.
О Трояне (доводы в пользу того, что это не божество, а император) - посмотрите мой пост в тех же "Готских девах" от 16.09.

[Новый]

И ещё вопрос (я, впрочем, в посте от 03.08 писал об этом): если автор - Святослав, то почему в конце не упоминается приезд к нему Игоря (очень знаменательный и символичный факт)? Правда, стилистически объяснение тут может быть такое, что в финале даётся "глобальная" тема "воссоединения" Игоря с землей Русской, и частностям, даже значительным, места уже нет: о встрече с Ярославной тоже ведь ничего не пишется... Но, как бы то ни было, интересно, что Вы об этом думаете.

[Владимир Медведев]

Выкладывайте книгу на свой сайт, почитаем , обсудим.

Нужно ли писать на воде то, что уже написано на камне?

У Вас вся книга в иносказательной форме? Если ее прочитают несколько человек, то нам будет , что обсуждать. А если только я, то с кем мне ее обсуждать? Сам с собой? У нас и так по СПИ ветка есть, довольно популярная, версий пруд пруди.

Ну, так сообщите о моей книге своим друзьям, и обсуждайте себе на здоровье. Версий, действительно, пруд пруди, а истина только одна.

Оригинальный у Вас способ нанимать агентов по продажам, и какой процент Вы предлагаете?

Если я Вам дал совет, то это еще не значит, что Вы годитесь в посредники.

[Владимир Медведев]

Уважаемый Владимир, "давеча" или "далече" - вопрос не решенный. В этом смысле имеются расхождения между вариантами переводов, включая самые авторитетные. Например, Творогов переводит "в этот час рано", а Югов всё-таки "издалече". Это спорное место, такое же, как, допустим, "птицю" или "пытцю" в припевке Бояна Всеславу.
Само же Ваше объяснение фразы "Что ми шумит..." как дополняющей сон Святослава, по-моему, вполне логично и приемлемо. Вы считаете, значит, что это некий возникший в его душе в связи с битвой "звукообраз"... Да, отлично укладывается в гипотезу.
Вместе с тем (заодно откликаюсь на Ваш пост в "Готских девах") не могу согласиться, что УПОМИНАНИЕ кого-либо жившего ранее указанного, даже очень конкретно, временного диапазона (скажем, Траяна или Божа, хотя насчет последнего у меня нет полной уверенности) является нарушением литературного принципа. Они ведь не фигурируют ни в качестве действующих лиц, ни даже "образов прошлого", они - не ОБРАЗЫ, а СИМВОЛЫ.
О Трояне (доводы в пользу того, что это не божество, а император) - посмотрите мой пост в тех же "Готских девах" от 16.09.

Уважаемый Новый!
"Давечя" спорно лишь для тех, кто не видит Слона, т. е. истинного автора поэмы Святослава Златослова. Во фразе "Что ми шумить..." содержится явный намек на вещий сон, приснившийся Святославу как раз накануне Игорева поражения. И Вы не стали этого отрицать.
Что до посещения Игорем Святослава, то в поэме описан въезд Игоря в Киев: "Игорь едетъ по Боричеву...", и этим уже все сказано.
Далее. Для автора поэмы указание ее хронологического диапазона принципиально важно, и поэтому никаких противоречий себе он тут не терпит. Посудите сами: римский император Траян правил с 98 по 117 г., т. е. всего 19 лет, - вот и весь его век! - далее уже начался век другого императора. Троян же "Слова" властвовал "семь веков", т. е. громаднейший период ("Были вечи Трояни"), и его время кончилось только в 11 в. Скажите на милость, разумно ли в виду всего этого считать Трояна "Слова" римским императором Траяном? - где это слыхано, чтобы громаднейший период истории ("семь веков") назывался именем исторического лица?

[sasha a]

И ещё вопрос (я, впрочем, в посте от 03.08 писал об этом): если автор - Святослав, то почему в конце не упоминается приезд к нему Игоря (очень знаменательный и символичный факт)? Правда, стилистически объяснение тут может быть такое, что в финале даётся "глобальная" тема "воссоединения" Игоря с землей Русской, и частностям, даже значительным, места уже нет: о встрече с Ярославной тоже ведь ничего не пишется... Но, как бы то ни было, интересно, что Вы об этом думаете.

Я высказывала уже свою точку зрения, что до нас дошел сокращенный список Слова. В протографе имела место быть встреча Игоря с Ярославной до того, как он поехал в Киев к Святославу и к Пирогощей Богородице.
Косвенно мою гипотезу подтверждает сообщение Соболевского:

"Кроме того, в печати появлялись сообщения о существовании еще двух списков С. Об одном из них — Олонецком — стало известно из выступления А. И. Соболевского на заседании ОЛДП (см. о нем в статье Н. М. Каринского). Соболевский рассказал о своей беседе в 90-х с проф. И. Е. Троицким, умершим в 1901. Троицкий вспоминал, как преподаватель рус. словесности Олонецкой духовной семинарии (в Петрозаводске) показывал учащимся старинную рукопись, говоря при этом: «Вот здесь содержится другой список „Слова о полку Игореве“, гораздо более подробный, чем тот, который напечатан». Позже, когда Троицкий, заинтересовавшись С., вновь приехал в Петрозаводск, владелец рукописи уже умер".

См. статью "Списки Слова" в Энциклопедии:
http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es4/es4-0161.htm

[Новый]

Уважаемый Владимир, сначала о Трояне. Прочтите, пожалуйста, мои аргументы насчет двух "временнЫх" фраз, связанных с ним. Далее даю чуть подправленную цитату из своего собственного текста.
Конечно, в свете предположения, что под Трояном подразумевается римский император, трехчлен, начинающийся словами "Были вечи Трояни", крайне неритмичен: «вечи Трояни» в этом случае отстоят от Ярослава неизмеримо дальше, чем этот последний от Олега, и неритмичность имеется даже если под временами Траяна понимать не только то, что было при его жизни, но и все то последующее время, в течение которого Западная Римская империя еще владела дунайскими землями. Это может вызвать недоверие к самой версии и желание искать прототип Трояна где-то поближе к 11-му веку. Но я опять-таки ссылаюсь на некоторую искусственность «Трояновых» идеологических построений поэта и этой искусственностью объясняю такой скачок во времени – от Рима прямо к Ярославу Мудрому. Мы уже знаем, что автор игнорировал варяжский период; возможно, его чем-то идеологически «не устраивало» и то, что было на протяжении веков четырех до Рюрика, и он «отстранил» и это, предпочтя совершить прыжок через эпохи… У Вергилия, в конце концов, тоже ведь нет ни упоминания, ни малейшей попытки «заполнения» тех веков, которые должны были пройти от Энея ( а Троянская война относится веку к 12-му до н. э. ) до основания Рима ( согласно традиции, 754-ый год ). Тоже ведь четыре столетия, а куда они делись? Туда же, куда и выпущенная Нестором из летописи четверть века ( что, правда, несравненно меньше, но ведь ЛЕТОПИСЬ по определению должна быть намного точнее и правдивее любой поэмы )… Все хоть сколько-нибудь искусственные концепции таковы: они прячут неудобные «концы» в надежнейшее из укрытий: молчание. Наш поэт был, по моему мнению, приверженцем традиции «символически римских» истоков своей страны и изымал из прошлого то, что с этой традицией не вязалось. Я надеюсь, что эти аргументы в значительной мере снимают нарекания, которые могут возникнуть в связи с Траяном в этом фрагменте.

Как быть, однако, с отрывком, где «на седьмом веце Трояни» фигурирует живший во второй половине 11-го столетия Всеслав? От Траяна до этого князя прошла тысяча лет; трактовка же, согласно коей семь веков надо отсчитывать от заката Римской империи ( его, хотя и с натяжкой, можно было бы отнести к началу 5-го столетия, т. е. ко временам Аттилы и Алариха ), была бы очень и очень притянутой за уши. Но я не собираюсь к такому истолкованию прибегать. Дело в том, что слово «седьмой» у средневекового поэта – не обязательно порядковое числительное, и «век» - не обязательно столетие. Такой смысл термина «век» укоренился в русском языке позднее. «Седьмой» же могло означать «заключительный», ибо понятие седмицы, семеричности имело, наряду с обиходным, еще и символическое значение, связывалось с цикличностью, завершенностью. Если истолковывать «седьмой век» таким образом, то фраза будет звучать так: «На последнем ( заключительном, завершающем ) временном отрезке тысячелетия, прошедшего от Траяна до нас...».
Здесь конец цитаты. Таким образом, "временами Трояна", на мой взгляд, Автор называет громадный промежуток времени потому, что его правление считает "фазой отсчета" для целой эпохи.
Далее, если хотите, я дам материалы о фольклорных и бытовых упоминаниях Трояна у южнославянских народов и в Румынии. Эти материалы согласуются с представлением о некоем древнем царе.
Кроме того, если бы под Трояном подразумевалось божество, то вряд ли он был бы поставлен в один ряд с людьми. И о "Трояне-боге" нет ни одного сколько-нибудь серьезного свидетельства. "Хождение Богородицы по мукам", где есть фраза "...Трояна, Хорса, Велеса, Перуна на бога обратиша..." всерьез принимать не приходится, поскольку это переводное произведение, в котором "языческие" имена подставлены "от фонаря", просто для наглядности. Да и в "Сказании о Мамаевом побоище" (не переводном) есть, например, абсурдное упоминание "Гурса" как божества татар...
В общем и целом, точка зрения, что Троян - император, опирается на гораздо более конкретные и поддающиеся систематизации доводы и материалы, чем гипотеза о "божестве".

[Новый]

И вот что ещё добавлю: "слона", о котором Вы пишете, пока ещё нет. "Слон" - это доказанная очевидность, а ею авторство Святослава пока не является. Поучающий тон вообще ни к чему: он и на нервы действует, и дискуссию не продвигает. Давайте без этого. Что Вы человек знающий, я не сомневаюсь, и некоторые Ваши аргументы очень логичны. Но если мы будем уже сейчас ИСХОДИТЬ из Вашей гипотезы, то телега окажется впереди лошади...
К тому же, если считать, что автор - Святослав, то он мог бы написать как "давечя", так и "далече", поскольку находился далеко от места битвы.