Автор "Слова о полку..." - Святослав Златослов

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Владимир Медведев » 04 янв 2009, 11:02

Новый писал(а):И о "трёх ипостасях" Трояна. Даже в рамках обычных истолкований имён "Дажбог", "Хорс" и "Стрибог" (у меня своя точка зрения на них, но её я сейчас выношу за скобки) ни один из этой триады никогда не связывается с водой. Почему река - "представитель" Дажбога? Этого последнего считают обычно "солнечным божеством", сыном Сварога, поскольку в переводном "Софийском Хронографе" Дажбог, сын египетского (sic) царя Сварога-"Ифеста" - "солнце царь"... Построение вообще более чем шаткое (Владимира называли "солнышком", а Людовика 14-го - "королём-солнцем", вовсе не обожествляя; к тому же и Сварог, и Дажбог, согласно Хронографу, умерли, так что никакие они в этом тексте не "боги"), но некая ассоциативная привязка имеется. И в "Слове христолюбца" находим фразу о каких-то язычниках "...И огневи молятся, зовут е (его) Сварожицем...". Сопоставляя два этих упоминания, выводят связь Дажбога с огненно-солнечной стихией. Здесь есть, по крайней мере, минимальная логика; но где основание - хотя бы такого же типа, ассоциативно-лексическое, - для связывания Дажбога с Днепром?
И вся эта версия "трёх ипостасей" языческого божества зиждется на сомнительном отождествлении Трояна и Триглава. Я считаю методологически неверным поспешные заключения о восточных славянах на базе чего-либо имеющегося у славян балтийских. Это были пусть говорившие на родственных языках, но по культуре совершенно разные этносы, и нет основания для уверенности в том, что религии их были в обозримые исторические времена схожи. Вот, например, англы и саксы в 9-10 вв. были давно христианизированы, а родственные им в языковом плане (та же германская группа) скандинавы были ещё тогда язычниками и приносили человеческие жертвы. Почему же в славянском случае не могло быть подобного же разнообразия? Это я к тому, что поверхностная похожесть "Трояна" на "Триглава" ни к чему не обязывает. Делаю поспешную оговорку: созвучность "ТрОяна" и "ТрАяна" сама по себе тоже не давала бы права их отождествлять, но я ведь привожу многопрофильную аргументацию, включая анализ фрагментов из "Слова", и только опираясь на неё, позволяю себе высказывать свою версию с известной долей уверенности.

С Новым годом, уважаемый Новый и все собеседники!
То, что благодатный Даждь-бог заведовал в основном водной стихией, было понято еще в 19 в. Как-никак, "Даждь" и "дождь" - однокоренные слова.
Далее. Близкая языковая родственность балтийских и восточных славян не может не свидетельствовать о сходстве их исконных культур. Так что не приходится удивляться тому, что у названных славян было сходное высшее божество, которое у одних именовалось Триглавом, а у других Трояном. Свод данных о Трояне (Триглаве) см.: http://www.slavyanin.clan.su/publ/4-1-0-104
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 04 янв 2009, 12:04

Новый писал(а):в отношении идолопоклонства как такового ни Климент Смолятич, ни какой-либо иной церковный деятель, мне кажется, не позволил бы себе "компромиссных" суждений. Да и если взятьупомянутую цепочку персонажей - Авель, Енох, Ной, Авраам, - то первый принес именно Богу жертву, второй "...ходил пред Богом..." (Бытие, 5, 24), и третий ..."был человек праведный и непорочный в роде своём; Ной ХОДИЛ ПРЕД БОГОМ (опять те же слова)...", а о четвертом и цитировать незачем. Это "праведники, жившие до Закона". а не язычники, они, если исходить из Библии, поклонялись только Богу.
Вы рассматриваете этот вопрос с точки зрения классических толкователей Библии. Иларион Киевский жил только во втором поколении после язывчества, был ВНУКОМ языческого времени, поэтому и трактовка совсем иная:

Он как и его последователь Климент делил историю на 3 периода:

I. "Благочестие" - время Завета Бога с Авраамом

II. "Закон" - скрижали Моисея

III. "Благодать" - Христианство, воспринятое язычниками

Каждый из этих этапов отрицает предыдущий.

Иларион пишет:
"И, увидев, как чада ее, христиане, терпят обиды от иудеев, сынов работного закона, вознесла свободная благодать вопль свой к Богу: «Изгони иудеев с законом их и рассей между язычниками, ибо что общего между тенью и истиной, иудейством и христианством?»

Климент пишет:
"Ведь в образах Зары и Фареса дано провозвещение о двух народах: в Фаресе — об израильских, в Заре же — о тех, кто из язычников. Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал. Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя."

Оба они делят историю веры на 3 этапа, только Климент при этом не считает "Язычество" - грехом, а называет его "Благочестием" и ставит выше "Закона"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 05 янв 2009, 10:40

Уважаемый Лемурий, с Новым годом Вас!
Однако почему Вы все-таки не заметили, что Ваше сообщение от 4 янв. не соответствует здешней теме?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 05 янв 2009, 11:15

Владимир Медведев писал(а):Уважаемый Лемурий, с Новым годом Вас!
Однако почему Вы все-таки не заметили, что Ваше сообщение от 4 янв. не соответствует здешней теме?
C Новым 2009 годом, Владимир!
Здесь участники отвечают не по темам, а по вопросам своих оппонентов по всей ветке СПИ, а по сему не обессудьте, ежели что не так...

P.S. Вашу книгу передал при встречи Евгению (дабы увеличить число читающих её) - интереснее будет обсуждать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 05 янв 2009, 11:33

Уважаемый Новый!
2 января с. г. Вы писали: "Игорь - "внук" Траяна, это вполне может означать не буквальное родство, а преемственность. Насчет же Рюрика, или отца Рюрика, или Святослава... Я раньше писал уже, что Автор, на мой взгляд, игнорирует "варяжский" период. Вспомним эту фразу: "...от стараго Владимера до нынешняго Игоря...". Я не согласен с Владимиром Медведевым, что наличие этой фразы исключает УПОМИНАНИЕ кого-либо из живших ДО первого из названных в ней, но всё-таки этими словами поэт явно устанавливает некий рубеж: "отчеркивает" ближнюю предысторию. Иного смысла процитированная фраза иметь просто не может. И не потому ли варяжские князья - от Рюрика до Святослава, - отчеркиваются, что они были язычниками?...".
Это Ваше лукавое мудрствование только лишний раз доказывает полную несостоятельность Ваших взглядов на Трояна, упоминаемого автором "Слова" Святославом Златословом.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 05 янв 2009, 11:45

Новый писал(а):И если Игорь - "внук" Траяна, это вполне может означать не буквальное родство, а преемственность...
Вот именно !!! Тогда варианты с "Римом" и "Триглавом" - почивают в Бозе. Остается только ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ от Трояна (отца трех сыновей) "прородителя" славян Таргитая, именем младшего сына которого Коло-ксай (Солнце-царь) называли Владимира Красное Солнышко (см. Рыбакова).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 05 янв 2009, 11:58

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):И если Игорь - "внук" Траяна, это вполне может означать не буквальное родство, а преемственность...
Вот именно !!! Тогда варианты с "Римом" и "Триглавом" - почивают в Бозе. Остается только ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ от Трояна (отца трех сыновей) "прородителя" славян Таргитая, именем младшего сына которого Коло-ксай (Солнце-царь) называли Владимира Красное Солнышко (см. Рыбакова).

А как прикажете быть с тем Трояном, к которому по сути обращается Ярославна?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 05 янв 2009, 19:49

Владимир Медведев писал(а):А как прикажете быть с тем Трояном, к которому по сути обращается Ярославна?
Ну не к Триглаву северославянскому же она обращается... Сколотский Таргитай куда известнее был в этой местности. Взять хотя бы Заруб с его Трахтемировским монастырем на месте капища Таргитая. И потом не забывайте по Змиевы (Троянские) валы.

Троян прежде всего лицо в "трёх ипостасях", но это вовсе не обязательно Вода, Воздух, Земля. Это может и быть отец ТРЕХ сыновей и более глубокое философское понятие.

Вот смотрите, СЗБ:

"Един сыи от Троицѣ въ двѣ естьствѣ: Божество и человѣчьство

Прѣжде вѣкъ от Отца рожденъ, единъ състоленъ Отцу, единосущенъ, яко же солнцу свѣтъ, съниде на землю, посѣти людии своих...

християни же при благодѣтьнѣим солнци свое спасение зиждють...

Отиде бо свѣтъ луны, солнцю въсиавъшу, тако и законъ, благодѣти явльшися, и студеньство нощьное погыбе, солнечьнѣи теплотѣ землю съгрѣвши...
"

Посему АВТОР и пишет, что
"Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 06 янв 2009, 00:58

Уважаемые Владимир и Лемурий, давайте договоримся так: дайте свои версии о Трояне, содержащие объяснение каждого из четырех фрагментов с этим именем, при том, чтобы их истолкования непротиворечиво увязывались между собой. Я подготовил очерк, который, наверное, скоро будет опубликован в проекте "Точка зрения". В этом очерке, правда, будут в том числе отрывки, которые я уже выкладывал (он сформирован на основе написанного ранее), но всё-таки там моя версия изложена последовательно и детально. Возможна ли детальная, учитывающая все нюансы "Слова" модель с Таргитаем или Триглавом? По-моему, нет; но если она будет предложена, я рад буду обсудить её. Пока мы стоим перед фактом того, что однозначным пояснением термин "Троян" ("трояни") в поэме не сопровождается, и едва ли не всё, чтО отчасти созвучно, хоть разок да примерялось на предмет возможности отождествления с ним. И, поскольку пояснений нет, ни одну из гипотез нельзя формально опровергнуть. Поэтому, наверное, не стОит пока обмениваться точечными "за" и "против", а лучше, если каждый изложит свой вариант "от" и "до". Согласовываться же любая модель должна, на мой взгляд, помимо прочего, и с тем, что Троян упоминается в трехчлене "Были вечи..." в одном ряду с ЛЮДЬМИ; и с тем, что в том же самом фрагменте Ярослав и Олег символизируют исторические периоды (а значит, естественнее предполагать и в первом из троих конкретное историческое лицо, а не божество или неизвестно когда жившего легендарного прародителя); и с христианским в целом контекстом поэмы (с которым хорошо увязывается легенда о Траяне, вызволенном из ада); и с очень ощутимым наличием темы ДУНАЯ; и с тем, что в южнославянском фольклоре Троян - каково бы ни было отношение к нему, - ЦАРЬ; и. наконец, с тем, что предания о Трояне были и у румын, которые к славянскому язычеству не имели отношения...
Правда, версия об императоре содержит ту странность, что в её рамках Игорь ("внук"), а также Ярослав, Олег и Всеслав "преемственны" властителю чужой империи, чужого народа. Но я сам пишу, что это, видимо, ИСКУССТВЕННАЯ идеология; и надо сказать, что прецедент-то найти легко: "Священная Римская империя" - столь же искусственно возведенный к древней державе "титул" средневековой полуварварской монархии.
Добавлю ещё вот что. Лемурий, мифический прародитель скифов-земледельцев Таргитай и его младший сын Колаксай - персонажи, всего один раз упомянутые (причём - греком; а греки, транскрибируя иноязычные слова, их самым крайним образом искажали, так что мы не знаем, как звучали эти имена в действительности), и об их деяниях не сказано вообще ничего. Это туманные "первопредки", да и не всего этноса к тому же; можно ли с уверенностью утверждать, что Автор в 12-ом веке о них вообще знал? Напомню, у меня аналогичные сомнения насчет того, что "время Бусово"="время Божа" (ибо этот последний упомянут только в одном источнике), и предположение (очень осторожное), что это всё же именно так, я обосновываю несколькими тезисами, не забывая при этом, что вопрос остается очень и очень дискуссионным.
Владимир, праязыковое родство не доказывает сходства почвенных культур. Возьмите, например, древние семитические народы: даже не евреев - это особая статья, - а, допустим, финикиян, моавитян. аммонитян... У них совершенно разные религии. в том числе культы разных верховных божеств. И что общего между фольклором, скажем, испанцев и румын - при том, что оба народа относятся к романской группе?... Славяне - и восточные, и балтийские, - к концу 1-го тысячелетия успели пройти долгий путь, их предки жили в разных местах, в разных климатических условиях, подвергались достаточно разным влияниям - в том числе религиозным, - и нет сколько-нибудь веских оснований предполагать у них общность культа...
N. B. Владимир, и где же у меня "лукавое мудрствование" или "казуистика" (Вы раньше о ней писали)?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 06 янв 2009, 08:39

Насчет "живших до Закона": всё правильно, если называть их "язычниками" не в значении "идолопоклонники" (к этому Климент Смолятич не проявлял бы терпимости), а переводя с древнееврейского: "языци" (др. евр. "гоим", "גוים") = "народы" (т. е. все ДО и КРОМЕ Израиля). Этот термин появляется в Библии, по-моему (полной уверенности у меня нет), после рассказа о Вавилонской башне: люди заговорили на разных языках, рассеялись и - что явно не описывается, но подразумевается логически. - начали поклоняться разным богам, т. е. и в этом смысле перестали "понимать друг друга". Правда, слово "гой" ("народ") применяется иногда, насколько я помню, и к потомству Авраама, но не систематически: обычное его значение - то, которое я здесь привёл.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 06 янв 2009, 09:23

Новый писал(а):Добавлю ещё вот что. Лемурий, мифический прародитель скифов-земледельцев Таргитай и его младший сын Колаксай - персонажи, всего один раз упомянутые (причём - греком; а греки, транскрибируя иноязычные слова, их самым крайним образом искажали, так что мы не знаем, как звучали эти имена в действительности), и об их деяниях не сказано вообще ничего. Это туманные "первопредки", да и не всего этноса к тому же; можно ли с уверенностью утверждать, что Автор в 12-ом веке о них вообще знал?
И живущий на Сиянской горе Тарх Тархович, тоже греки...
Вы предыдущий мой постинг по СЗБ посмотрите, продолжу.

Посмотрите как сделана часть СЗБ, касающаяся восхваления Владимира Красного Солнышка.

В ъ с т а н и, о честнаа главо, от гроба твоего!

В ъ с т а н и, оттряси сонъ! Нѣси бо умерлъ, нъ спиши до обьщааго всѣмъ въстаниа.

В ъ с т а н и, нѣси умерлъ! Нѣсть бо ти лѣпо умрѣти, вѣровавшу въ Христа, живота всему миру....

В ъ с т а н и, виждь чадо свое Георгиа, виждь утробу свою, виждь милааго своего, виждь егоже Господь изведе от чреслъ твоихъ, виждь красящааго столъ земли твоеи — и возрадуися и възвеселися!

...слѣпи бѣхомъ сердечныими очима, ослѣплени невидѣниемь, и тобою прозрѣхомъ на свѣтъ трисолнечьнаго Божьства;

Вам это ничего не напоминает?

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 06 янв 2009, 11:29

Дорогие мои собеседники!
У каждого из вас свой Троян, а у автора "Слова" Святослава Златослова свой, и его составляют Великий Хорс, Даждь-бог и Стри-бог, что по сути подтверждается плачем Ярославны. Поэтому не надо грубо вторгаться во владения Святослава Златослова и навязывать ему собственные взгляды, - славянскую культуру он все-таки знает получше вас.
Последний раз редактировалось Владимир Медведев 08 янв 2009, 09:30, всего редактировалось 1 раз.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Владимир Медведев » 06 янв 2009, 11:48

Уважаемый Новый, Вы спрашивали 6 янв.: "Владимир, и где же у меня "лукавое мудрствование" или "казуистика" (Вы раньше о ней писали)?"
Где писал, там и есть.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 06 янв 2009, 20:46

Новый писал(а):Уважаемые Владимир и Лемурий, давайте договоримся так: дайте свои версии о Трояне, содержащие объяснение каждого из четырех фрагментов с этим именем, при том, чтобы их истолкования непротиворечиво увязывались между собой...
OK. Только с Триглавом одни ???? поэтому предоставим объясниться Владимиру.

Итак,

1. пѣсь Игореви того внуку (так понимаю, вы с Владимиром подразумеваете Троянову внуку).

2. рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!

3. Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля, были плъци Олговы...

4. вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону

5. На седьмомъ вѣцѣ Трояни връже Всеславъ жребій о дѣвицю себѣ любу


Итак, предлагаю "объясниться" с версиями по 5-ти пунктам
Пишу по Римский = Троянский, через тире Троян = Таргитай

1. Игореви того внуку - можно понимать вообще КАК угодно. Выше АВТОР пишет об Игоре Святославиче - "нынѣшняго Игоря", а здесь песни петь Игореви ТОГО, внуку.

Если же несмотря на это останавливаемся на песни петь Игоревы того (Трояна) внуку, ТО:

С Римским вариантом, только через "связь" Климента Римского, головой, которого ставили в митрополиты Климента (но вариант, этот ОЧЕНЬ легковесен).
Во втором случае, внук Таргитая, сын Крестителя Руси Владимира - укладывается в логическую цепочку.

2. via Egnatia и путь через неё на Афон либо Боян мысью рыщет в тропе ведущей к Таргитаю на Сиянскую гору.

3. Смена коллективного принятия решений ВЕЧИ в данном случае прототип Римского Сената в другом варианте, века Язычества сменились летами превого христианского (изначально) правления.

4. Место впадения Дона в Азовское море либо Земля римского вассала Боспорского царства либо греческая колония Танаис - скифская (сколотская) Земля

5. Седьмой век Трояний либо версия Рыбакова по римскому господству в придунайских областях либо обращение к времени сколотов...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 07 янв 2009, 10:04

В вопросе о Трояне "Слова" я в принципе разделяю позицию Д. С. Лихачева, который разбирался в поэзии получше Б. А. Рыбакова и его последователей. Неопровержимое доказательство правильности взгляда на Трояна как на языческое божество находится на виду у всех в плаче Ярославны, чего до последнего времени просто никто не замечал (об этом я уже неоднократно говорил).
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33