Даниил Заточник

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Ихже ризы свѣтлы, тѣх рѣчь честна

Сообщение Лемурий » 04 фев 2013, 08:11

sasha a писал(а):Да и не могла я принять Вашу версию, поскольку брак Ярослава Владимировича с ясской княжной НЕ принес ему богатства. Так как его тесть (отец ясской княжны) в это время находился в полоцком плену. Какое богатство у "кощея"????

Хотя, согласитесь, отвлеклись мы от главной темы. Даже если предположить, что Всеволод Большое Гнездо женился на дочери переяславского воеводы Шварна, что может быть так как в Переяславле княжили брат Всеволода (Глеб Юрьевич 1155 — 1169) и его племянник (Владимир Глебович [герой СПИ] 1169—1187), то к свадьбе Всеволода, а уж ТЕМ БОЛЕЕ Ярослава Владимировича Шварн был на свободе.

    "Том же лѣ яша Половци Шварна за Переяславлемъ, а дружину его избиша и взяша на немъ искупа множьство..." (Ипат. 1167)

"Искуп взяша" в том же году, что и пленили, а то что выкуп был велик, говорит о богатстве Шварна.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Konrad » 11 фев 2013, 15:18

Да, за статью Буткова буду признателен тоже, хотя его заявления дискусионны (смотрите Бубенка, Вы ж его так почему-то не прочли).

Тем временем я вспомнил у кого были искусственные крылья, в позднем варианте бумажные, хто вспорхнул и был сбит:

Среди многочисленных увлечений Сулакадзева особое место занимал интерес к воздухоплаванию и его истории. Фрагменты дневника фальсификатора, дошедшие до нас, наполнены выписками из газет и журналов начала XIX в. о воздушных полетах в разных странах и в разные времена. Видимо, в какой-то момент Сулакадзев решил систематизировать накопленные им факты, создать если не специальный труд, то своеобразный справочник об известных ему полетах.

Так возникла рукопись "О воздушном летании в России с 906 лета по Р.X.", присоединенная им к другому аналогичному по характеру сведений и форме труду – "Хождения или путешествия россиян в разные страны света". К реализации своего замысла Сулакадзев подошел со свойственным ему размахом.

К "воздушным летаниям" он отнес даже данные фольклорных записей Сборника Кирши Данилова, например, о полете Змея Тугариновича. Старательно штудируя публикации древнерусских источников, он выписывал из них все, что хотя бы в малейшей степени имело отношение к полетам – будь то сказание, легендарные сюжеты или реальные факты, имевшие место в прошлом. В рукописи есть данные о попытках воздушных полетов в России в XVIII в., извлеченные Сулакадзевым из дел рязанской воеводской канцелярии, а также ссылки на записки его деда Боголепова.

Аккуратно написанная, с минимальным числом поправок, рукопись Сулакадзева производит впечатление вполне добросовестного свода таких свидетельств. Благодаря наличию ссылок на использованные при ее подготовке материалы можно легко проверить каждый приводимый факт о воздушных полетах в России. Исключение составляют лишь дела Рязанской воеводской канцелярии и ныне неизвестные записки Боголепова. Приведем несколько образцов таких записей:
"992 года Тугарин Змеевич вышиною 3-х сажен, умел палить огнем. У Сафат реки замочило Тугарину крылья бумажные (?!). Падает Тугарин со поднебеси. – Древние российские стихотворения, 1804 г."

http://www.utro.ru/column/2001082303201331381.shtml

Бьюсь я с ним о велик заклад —
Не о ста рублях, не о тысяче,
А бьюсь о своей буйной голове.
В те поры князья и бояра
Скочили на резвы ноги
И все за Тугарина поруки держат: [4]
Князья кладут по сто рублей,
Бояре по пятьдесят,
крестьяне по пяти рублей;
Тут же случилися гости
купеческие —
Три корабля свои подписывают
Под Тугарина Змеевича,
Всякие товары заморские,
Которы стоят на быстром Днепре.
А за Алешу подписывал
владыка черниговский.
В те поры Тугарин взвился
и вон ушел.
Садился на своего добра коня,
Поднялся на бумажных крыльях
по поднебесью летать.
Скочила княгиня Алраксеевна
на резвы ноги,
Стала пенять Алеше Поповичу:
— Деревенщина ты, засельщина!
Не дал посидеть другу милому!
В те поры Алеша не слушался,
Взвился с товарищами и вон пошел,
Садились на добрых коней,
Поехали ко Сафат-реке,
Поставили белы шатры,
Стали опочив держать.
Коней отпустили в зелены луга.
Тут Алеша всю ночь не спал,
Молился богу со слезами:
— Создай, боже, тучу грозную,
А и тучу-то с градом-дождя.
Алешины молитвы доходчивы —
Дает господь-бог тучу
с градом-дождя.
Замочило Тугарина крылья бумажные,
Падает Тугарин, как собака,
на сыру землю...

В 4-х вариантах крылья у Тугарина: Кижи, Алтай, ? (Кирша Данилов), Дон (правда, тут он Змей Тугарин).В 1-м - непонятно у кого, вроде у Тугарина (Индигирка)
В 1-м крыльев вообще нет (Карелия)
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 11 фев 2013, 15:49

Konrad писал(а):я вспомнил у кого были искусственные крылья, в позднем варианте бумажные...

Кстати, Дубенский в том же предисловии к своему комментарию к СПИ, где он пишет:

    « Послание [Даниила Заточника] по духу, языку и формам грамматическим близко к Слову о П[олке] Игоревом; читая то и другое невольно спросить себя, не принадлежат ли оба они одному творцу? Так одинаково поражают силою мысли и сходством выражений: "златокованныя трубы... бысть умъ мой аки нощны вранъ, аки Ханаонски Царь буестiю... Княже Господине! Зане огражденъ есмь страхомъ грозы твоея... быхъ мыслiю яко орелъ, паряй по воздуху... лепши ми смерть... Дивее дива... высока стола и прч." Вот сочинение, которое со Словом о П.И. некоторым образом может соперничать, и вместе отстоять граммотность XII-го века.» (Дубенский. Слово. С. XLI—XLII)
Продолжает:

    "Скажу более: народная память не именем ли этого Даниила освятила известные Русские стихотворения, которые из уст в уста переходили от глубокой древности, поются доселе в народе, и в наше время, вероятно, вместе с позднейшими, в том же духе написанными стихотворениями, напечатаны под именем древних Русских стихотворений Кирши Данилова? Любители отечественной Литературы подозревают даже, что сочинителем их едва ли был этот Сибирский казак, удалый певец, горький гуляка Кирша; в списке было заглавие: " Вирши...Даниловы", из этих слов мог возникнуть - Кирша. Впрочем это догадка!" (Дубенский. Слово. С. XLII)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Konrad » 15 фев 2013, 03:06

Ну да это предположение.
А вот могучий Тугарин с тканевыми крыльями, пытавшийся полетать среди киевских теремов и церквей, - реальный кандидат на образ Данила: "Иный... летает с церкви или с высоки палаты паволочиты крылы... показающе крепость сердец" , согласитесь!
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 19 фев 2013, 13:02

Konrad писал(а):А вот могучий Тугарин с тканевыми крыльями, пытавшийся полетать среди киевских теремов и церквей, - реальный кандидат на образ Данила.!

Вообще-то, с реальной церкви слетал реальный монах в XI веке в Англии.

ИзображениеИзображение
Эйлмер Малмсберийский и башня Малмсберийского аббатства, с которой он слетел на "тканевых крыльях" в самом начале XI века.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 19 фев 2013, 13:36

Дорогой Евгений, нашёлся -таки изначальный автор строк о "голове и звере" из СДЗ.

Помните, Вам писал ранее:
Видих: велик зверь, а главы не имееть, тако и многи полки без добра князя». Считаю, что Даниил, который этот эпизод использовал в СДЗ, заимствовал его из речи Александра Великого перед битвой при Иссе, списав его у хронистов Македонского или из "Александрии".
Там тоже греки были в меньшем количестве и направление удара было выбрано "в голову" - стан Дария. Оставшееся без "главы" персидское войско разбежалось.

Изображение

    "Многажды безнарядиемъ полци погибають.
    Видих: великъ звѣрь, а главы не имѣеть;
    Тако и многи полки без добра князя..."
    (СДЗ)

Оказывается тактика сосредоточения основных сил на главном направлении была впервые использована 38 годами ранее:

    "Апаминда фивѣискыи видѣ много вои без добра воеводы и рече: великъ звѣрь, но главы не имать..."
    ------
    "ПЧЕЛА": Древнерусский перевод, в 2-х томах, М., 2008, Т.1, С.109

Апаминда фивѣискыи = Эпаминонд ( 418-362 BC ) др.-греч. Ἐπαμεινώνδας - беотарх и главнокомандующий фиванской армией. Прославился в битве при Левктрах.

Изображение

Когда битва началась, Эпаминонд вытянул свое левое крыло по косой линии, чтобы как можно больше оторвать от остальных греков правое крыло спартанцев и погнать Клеомброта, разом нанеся ему сокрушительный удар с фланга. Противник, разгадав его замысел, начал перестраивать свой боевой порядок, развертывая и загибая правое крыло в намерении превосходящими силами окружить и запереть Эпаминонда, но в этот миг триста воинов Пелопида рванулись вперед, на бегу сплачивая ряды, и прежде чем Клеомброт успел растянуть крыло или, вернувшись в первоначальное положение, сомкнуть строй, напали на спартанцев, еще находившихся в движении и приведенных в замешательство собственными перемещениями. Известно, что лакедемоняне, непревзойденные мастера и знатоки военного искусства, прежде всего старались приучить себя не теряться и не страшиться, если строй оказывается расторгнутым, но, где бы ни застигла каждого опасность, одновременно и восстанавливать порядок и отражать врага, используя поддержку всех товарищей позади и с обеих сторон. Однако в тот раз главные силы фиванцев, которые, под командованием Эпаминонда, минуя прочих, устремились прямо на них, и Пелопид, с непостижимою уму стремительностью и дерзостью завязавший бой, настолько поколебали их умение и уверенность в себе, что началось бегство и резня, каких спартанцы еще никогда не видывали. Вот почему, не будучи беотархом и командуя лишь малою частью войска, Пелопид стяжал этой победой такую же славу, как Эпаминонд – беотарх и главнокомандующий.
--------
Плутарх. Сравнительные жизнеописания. ПЕЛОПИД И МАРЦЕЛЛ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Konrad » 19 фев 2013, 21:03

Да прыгавших много было, вон Сулакадзев насобирал целую подборку... только факт известности англичанина на Руси сомнителен, а свой Змеюшко Тугарин ближе заморского чернеца-дельтапланериста
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 20 фев 2013, 06:37

В этом отрывке вообще нет дословного значения - все образное.
Цитаты в СДЗ нанизаны на "нить повествования" как перлы в бусах. Библейскую цитату сменяет отрывок из Изборника 1076 г., а его изречение из ПЧЕЛЫ.

В отрывке "с церкви слетел паволочисты крылья имея" крючевое слово паволока. Это непрочная дорогая ткань. Из такой крылья дельтоплану не сделаешь - порвется. Это недвусмысленный намек на события 1164 года см.здесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Konrad » 20 фев 2013, 18:52

Так и у Тугарина крылышки-то из непрочной ткани... а прямолинейно искать за каждым образом некую реальную подоплеку мне лично кажется излишним и не совсем правдоподобным.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 20 фев 2013, 19:06

В СДЗ каждая цитата, а состоит оно исключительно из цитат, относится к теме послания. В случае с ПДЗ 13 в. (откуда и взят этот отрывок) - тоже самое. Псевдо-Даниил каждой строкой, каждой цитатой старается поддеть Автора СДЗ. Зачем ему сравнивать его с Тугарином, когда и более реальный повод для поддевки имеется.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Konrad » 20 фев 2013, 19:13

Это всего лишь Ваше предположение, а с Тугарином затем, что тот пыжился да хвастался - потерпел позорное поражение
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 22 фев 2013, 17:06

    "Но постави сосуд скуделничь под потокъ капля языка моего,
    Да накаплетъ ти слажше меду словеса устъ моих.
    ------
    Азъ бо, княже, ни за море ходилъ, ни от философъ научихся,
    Но бых аки пчела, падая по розным цвѣтом, совокупляя медвеный сотъ;
    Тако и азъ, по многим книгамъ исъбирая сладость словесную и разум
    ,
    И съвокупих, аки в мѣх воды морскиа..."
    (СЗД - Ак.сп.)

5. Пища у них самая лучшая: они питаются не вареными мясами бессловесных животных, но словом Божиим, сладчайшим паче меда и сота (Псал. XVIII, 11). Это чудный мед и гораздо лучше того, которым некогда в пустыне питался Иоанн. Не дикие пчелы, садясь на цветы, собирают этот мед, и не росу переваривши в себе кладут в ульи; но приготовляет его благодать Духа Святого и, вместо сотов, ульев и дупла, полагает в души святых, так что желающий всегда безопасно может вкушать его. Подражая этим пчелам, и они облетают соты священных книг, почерпая в них великое удовольствие. Но если хочешь знать трапезу их, то подойди поближе, и ты увидишь, что отрыгаемое ими все сладко, приятно, исполнено духовным благоуханием. Уста их не могут произнесть ни одного дурного слова и ни одного шуточного или грубого, но каждое достойно неба. Тот не погрешит, кто сравнит уста людей, бегающих по рынкам и жадно гоняющихся за житейским, со стоками нечистот, а уста монахов с источниками, текущими медом и бьющими чистыми ключами.
-----
Святитель Иоанн Златоуст, собрание сочинений. Том седьмой. Книга вторая.Беседа LXVIII.5
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Арсен » 09 мар 2013, 19:45

Не знаю, прав ли В.П.Тимофеев, на которого я уже ссылался, что мы неправильно переводим слова с корнем "вить" (стр. 35 - 37).
И начнемъ бити в сребреныя арганы возвития мудрости своеа.

И начнем бить в серебряные органы плетения мудрых словес своих

Он говорит, что одно из значений слова - петь, например, "славу свивати". Тогда "возвитие" - это тоже пение. Запеть своей мудростью или мудрствовать песней. Или, быть может, воспеть мудрость? И тогда не нужна вставка "словес", которой нет в оригинале.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 09 мар 2013, 21:23

Все-таки нельзя отрывать приставку, способную изменить значение слова: высота, повысить и возвысить несколько разные значения.

Вить одно, восвитие - другое. Суть -возвышенная мудрость.

В новой теме "Источники Слова Даниила Заточника" обращаю внимание на что "Златокованой трубой", "Богодохновенным органом", "Умом небесным, премудрости глубиной" называли ИОАННА ЗЛАТОУСТА.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Арсен » 09 мар 2013, 23:14

Лемурий писал(а):Все-таки нельзя отрывать приставку

Согласен, разница между "вити" и "возвити" примерно та же, что и между горением и возгоранием. То есть "И начнем бить в серебряные органы воспевания (прославления песнью) мудрости своей"
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29

cron