Даниил Заточник

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 10 мар 2013, 00:34

Немного ни такой акцент: петь - воспевать; носить - возносить; ходить - восходить; вить - возвивать. Суть движение вверх, возвышение. "Возвышенный ум" - стремление к горнему. Помните как у Бояна, что мыслью с полей на горы восходил.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19474
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Konrad » 11 мар 2013, 12:05

Ц. Де Бридия в своем исследовании "История татар" это место комментирует так:


Лемурий, не пугайте меня так. Комментирует средневековое сочинение (а не исследование!) де Бридиа "История татар" российский ученый Юрченко!!!
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 11 мар 2013, 12:34

Konrad писал(а):Лемурий, не пугайте меня так. Комментирует средневековое сочинение (а не исследование!) де Бридиа "История татар" российский ученый Юрченко!!!

Разница-то какая кто сказал? Konrad, разница между нами в том, что Вас интересует КТО сказал, а меня ЧТО сказал. Пройдитесь по ссылке. Там все написано: кто, в каком издании, какого года. Тем более эта цитата из исследования, лишь одна из точек зрения. Далее предлагаю свою.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19474
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Konrad » 11 мар 2013, 12:47

Да есть у меня это издание - я так, для точности.
А вопрос, кто сказал, в науке самый важный, потому что идет поток литературы, не вписывающейся в рамки адекватности, от "эмиграционного" Дикого до Бузины "на разлив", от Фоменко до Нурутдинова, от искателей акростихов дедушки Гомера в переводе Гнедича на русский (а в украинском переводе Тена тоже нашли?) до гуннов - утерянного колена Израиля и сочиняющего целые славянские языки австро-венгерского генштаба. Даже старые научно-популярные книги нуждаются в крайне осторожном отношении, ведь никаких "половецких зимовников" так и не обнаружено, половцы не на хуторах сидели, а зимовали станом возле дружественных городов, как и берендеи с черными клобуками, как и татары Улу-Мухаммеда, как и ногайцы времен Ивана Грозного. Или вот князья Половцы-Рожиновские, которые никакие не потомки Тугоркана, что давно Вольффом доказано!
А если хвататься за любую подходящую версию без разбора, КТО сказал, - то можно ненароком подцепить и какую-то наукообразную фантазию...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 11 мар 2013, 13:37

Спасибо за поправку. Согласен, надо быть более внимательным к ссылкам. После написания статьи, как правило, сличаю источники. Действительно Юрченко А. Г. по изданию: Христианский мир и "Великая Монгольская империя". Материалы францисканской миссии 1245 года. М. Евразия. 2002

Но не суть кто сказал, понятно что не францисканец 13 в. с ссылками на издания 20-го. Интересует СУТЬ вопроса. Ни "бубны", ни "боевые барабаны" НЕ бывают серебряными - это МЕТАФОРА.

Что Вы скажите по существу вопроса.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19474
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Konrad » 11 мар 2013, 15:32

Скажу, что варга по-староукраински и по польски - "губа".
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 11 мар 2013, 22:41

Konrad писал(а):Скажу, что варга по-староукраински и по польски - "губа".

т.е. разные списки "Александрии" об "арганах", в которые надо бить:

"Ударьте в бубны, иже зовутца арганы, сии же таково три разных писков имѣють». (Александрия)

"Вострубити повеле в многы трубы съгласны, ударити повеле в варганы и праскавицами около их бити повеле" (Сербская Александрия)

Тоже считаете, что не о "бубнах" и "боевых барабанах" речь, а о том, что может иметь "три разных писков" и быть, как вариант, серебряным ?

Думаю в СДЗ и этот вариант и безусловно ссылка к наименованиям Иоанна Златоуста, здесь совпадение по 4-м метафорам !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19474
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Konrad » 16 мар 2013, 15:55

Пока не составил своего мнения, зато отыскал кое-что в связи с моей гипотезой о полете Тугарина.
На мой взгляд, решающим аргументом в пользу моего мнения является свидетельство « Моления» Даниила Заточника. «Яко же бо змии страшен свистанием своимъ, - читаем, к примеру , в Чудовском списке данного памятника , - тако и ты, княже нашь, грозенъ множеством вои ». Примерно то же видим и в списке В .М. Ундольского. В I переделке « Моления» читаем близкий текст: «Змии страшен свистанием , а ты множеством силы своея». Итак, самое ужасное оружие змея , согласно данному источнику, - чудовищный свист, причём чудовище сравнивается именно с князем , что на фоне иных свидетельств о связи власти с Перуном и змееподобным Велесом вполне закономерно.
И еще. Сакральная и ритуальная отмеченность мёда у западных германцев появлялась , в частности, в том , что у англосаксов, как впрочем , и у их врагов валлийцев участие в сечах на стороне вождя воспринималась как « плата за мёд», а, к примеру , не за оружие, как у германцев Тацита, или за пищу. Но то же самое мы видим и в русском эпосе. Принятие чары, обычно в полтора ведра, означает готовность к подвигу. Кто примет чару единой рукой? / Кто выпьет чару на единый дух? / Кто заступит за веру христианскую? – в этих словах Владимира в одной из сибирских былин данная идея выражена, пожалуй, наиболее афористично . Такая чара иногда означает и испытание героя: если он может « владеть» ею, то и подвиг ему по плечу. Последнее также неудивительно, если вспомнить южнославянский эпический мотив пития на спор с очень серьёзными для обеих сторон последствиями: если упьётся турок - станет болгарином, а если болгарин , то его потурчат. Кроме ритуальной связи с князем - богом через чару имеет значение и сам опьяняющий напиток: последний резко и быстро увеличивает мощь и героя, в том числе самого Василия пьяницы, и антагониста – сказочного змея и былинного Соловья- разбойника. Отец героя – загробный даритель – вызывает Сивку-бурку только тогда, когда выпьет, т .е . когда актуализирует свою ( волшебную ) мощь. Позднейшие носители традиции уже не всегда понимали такое значение опьяняющего напитка, что также получило своё отражение в фольклоре. В ряде списков « Моления» Даниила Заточника опьяняющий напиток характеризуется как полезный для храбрости воина , но не для его ума : « Храброму даи вина чашу, и онъ храбрее будет, а умъ его не долгои будет» ( список Н .С. Тихомирова). Но в « Слове» Даниила Заточника вино считается увеличителем » именно мудрости, причём в Копенгагенском списке оно считается даже даром Бога : «Даи Богъ премудрому вино, премудрее будетъ ». Сравнение с иными списками показывает , что перед нами, возможно, описка (« Богъ» вместо « бо»), но описка весьма знаменательная . Можно сказать, что здесь язык древнего книжника или переписчика « обличает его», ибо подобное восприятие противоречит христианскому вероучению.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Даниил Заточник

Сообщение sasha a » 16 мар 2013, 19:07

Konrad писал(а):Сакральная и ритуальная отмеченность мёда у западных германцев появлялась , в частности, в том , что у англосаксов, как впрочем , и у их врагов валлийцев участие в сечах на стороне вождя воспринималась как « плата за мёд», а, к примеру , не за оружие, как у германцев Тацита, или за пищу. Но то же самое мы видим и в русском эпосе. Принятие чары, обычно в полтора ведра, означает готовность к подвигу. Кто примет чару единой рукой? / Кто выпьет чару на единый дух? / Кто заступит за веру христианскую? – в этих словах Владимира в одной из сибирских былин данная идея выражена, пожалуй, наиболее афористично . Такая чара иногда означает и испытание героя: если он может « владеть» ею, то и подвиг ему по плечу.


Позвольте несколько слов по поводу "медовой чаши испытания" и ее интерпретации в 15 в....

Осенью-зимой 1476 г. в Москве находился Амброджо Контарини, представитель венецианских торговцев в Персии. Он также представлял интересы итальянских банкиров. За четыре месяца он удостоился чести побывать на четырех обедах у великого князя Ивана III. Во время встреч была достигнута договоренность о дальнейшем сотрудничестве Московии с Венецией в поставках итальянских пушек и различных мастеров. Иван III выразил желание послужить «светлейшей синьории» и заплатить долги Контарини неким татарам и русским. По словам венецианца, последняя аудиенция завершилась следующим образом: «Мне была поднесена большая серебряная чаша, полная медового напитка, и было сказано, что государь приказывает мне осушить ее всю и дарует мне эту чашу. Такой обычай соблюдается только в тех случаях, когда хотят оказать высшую честь либо послу, либо кому-нибудь другому. Однако для меня оказалось затруднительным выпить такое количество — ведь там было очень много напитка! Насколько я помню, я выпил только четвертую часть, а его высочество, заметив, что я не в состоянии выпить больше, и заранее зная к тому же об этом моем свойстве (Кантарини отличался трезвым образом жизни - СА), велел взять у меня чашу, которую опорожнили и пустую отдали мне». (Барбаро и Контарини о России. М.: Наука, 1971. С. 231- 232.)

Поскольку Иван III был осведомлен о том, что Контарини не в состоянии выпить поднесенную чашу с хмельным напитком, то, следовательно, жест великого князя носил символический смысл: под медом подразумевалось золото. Долги точно так же губительны, как слишком большая чаша меда, ростовщичество затягивает должников в долговую яму. Точка зрения Ивана III получила отражение в его духовной грамоте, составленной в 1504 г. Своим сыновьям он завещал «закладней не держать» (Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV–XVI вв. (Подг. к печати Л.В.Черепниным). М.-Л.: АН СССР, 1950. С. 361.).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Даниил Заточник

Сообщение sasha a » 16 мар 2013, 19:28

К началу 16 в. мед как эффемизм золота (международного денежного эквивалента) приобрел устойчивое значение. И соответственно выражение "медовая ловушка" означала "увязнуть в золоте/в долгах".

В 1525 г. в Риме находился русский посол Дмитрий Герасимов. Воспользовавшись языком Эзопа, Дмитрий Герасимов дал ясно понять представителю папской курии, что Москва готова помочь Ватикану освободиться от долговых обязательств перед германским банком.
«Веселый и остроумный посол Димитрий рассказывал нам для смеху, как один крестьянин из соседственного с ним селения, опустившись в дупло огромного дерева, увяз в меду по самое горло. Тщетно ожидая помощи в уединенном лесу, он в продолжении двух дней питался одним медом и наконец удивительным образом выведен был из сего отчаянного положения медведем, который, подобно людям, будучи лаком до меду, спустился задними лапами в тоже дупло. Поселянин схватил его руками за яйца и закричал так громко, что испуганный медведь поспешно выскочил из дупла и вытащил его вместе с собою». (Иовий, Павел. Посольство от Василия Иоанновича к Клименту VII (пер. М. Михайловского)// Библиотека иностранных писателей о России. Т 1. СПб, 1836. С. 40)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Даниил Заточник

Сообщение Konrad » 16 мар 2013, 20:21

Саша, это Вы что такое интересное цитируете?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 16 мар 2013, 22:46

Konrad писал(а):Сакральная и ритуальная отмеченность мёда у западных германцев появлялась , в частности, в том , что у англосаксов, как впрочем , и у их врагов валлийцев участие в сечах на стороне вождя воспринималась как « плата за мёд», а, к примеру , не за оружие, как у германцев Тацита, или за пищу. Но то же самое мы видим и в русском эпосе...

Да, нет, уважаемый Konrad, не просто "мед", а мед+книжная мудрость + уста, источающие мед = речь "Златокованой трубы", "Богодохновенного органа", "Ума небесного, премудрости глубины":

    "Но постави сосуд скуделничь под потокъ капля языка моего,
    Да накаплетъ ти слажше меду словеса устъ моих.
    ------
    Азъ бо, княже, ни за море ходилъ, ни от философъ научихся,
    Но бых аки пчела, падая по розным цвѣтом, совокупляя медвеный сотъ;
    Тако и азъ, по многим книгамъ исъбирая сладость словесную и разум
    ,
    И съвокупих, аки в мѣх воды морскиа..."
    (СЗД - Ак.сп.)

5. Пища у них самая лучшая: они питаются не вареными мясами бессловесных животных, но словом Божиим, сладчайшим паче меда и сота (Псал. XVIII, 11). Это чудный мед и гораздо лучше того, которым некогда в пустыне питался Иоанн. Не дикие пчелы, садясь на цветы, собирают этот мед, и не росу переваривши в себе кладут в ульи; но приготовляет его благодать Духа Святого и, вместо сотов, ульев и дупла, полагает в души святых, так что желающий всегда безопасно может вкушать его. Подражая этим пчелам, и они облетают соты священных книг, почерпая в них великое удовольствие. Но если хочешь знать трапезу их, то подойди поближе, и ты увидишь, что отрыгаемое ими все сладко, приятно, исполнено духовным благоуханием. Уста их не могут произнесть ни одного дурного слова и ни одного шуточного или грубого, но каждое достойно неба. Тот не погрешит, кто сравнит уста людей, бегающих по рынкам и жадно гоняющихся за житейским, со стоками нечистот, а уста монахов с источниками, текущими медом и бьющими чистыми ключами.
-----
Святитель Иоанн Златоуст, собрание сочинений. Том седьмой. Книга вторая.Беседа LXVIII.5


Konrad писал(а): в « Слове» Даниила Заточника вино считается увеличителем » именно мудрости, причём в Копенгагенском списке оно считается даже даром Бога : «Даи Богъ премудрому вино, премудрее будетъ ». Сравнение с иными списками показывает , что перед нами, возможно, описка (« Богъ» вместо « бо»), но описка весьма знаменательная . Можно сказать, что здесь язык древнего книжника или переписчика « обличает его», ибо подобное восприятие противоречит христианскому вероучению.

Весьма "любопытно" в произведении, созданном на 100% из цитат христианской литературы найти "противоречивое восприятие христианского вероучения".
Видимо, следует делить "Слово Даниила Заточника" XII в. и его переделку XIII в. Псевдо-Даниила, созданном для принижения значимости первого и унижения его Автора.

P.S. "Слово Даниила Заточника" в его первозданном виде, намного сложнее и витиеватее, чем СПИ, поколику создано исключительно из афоризмов, процитированных в повествовательной форме. Был ли реальным адресатом новгородский князь, или это подобие стихов Михаила Глики, написанных как бы из заточения к Мануилу Комнину или похожих произведений Птохо-Продрома (Феодора Продрома): "О дурной жене", "О монастырской жизни" - неизвестно. Факт, что произведение сложнейшее, на века опередившее свое время глубиной философской мысли и начитанностью Автора.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19474
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение sasha a » 16 мар 2013, 22:49

С легкой руки Дмитрия Герасимова и старанием Павла Иовия миф о русском медведе и медовой ловушке быстро распространился по Европе. В том же, 1525 г., вышло первое издание книги Иовия о Московии, кроме того, его сочинение разошлось во многих рукописных копиях.

В разгар денежной реформы Елены Глинской, проводившейся в 1535-1538 гг., в Европе вспомнили притчу о русском медведе и медовой ловушке. В 1537 г. в Базеле вышло второе издание книги Павла Иовия «О Московском посольстве».

Третий раз в Европе вспомнили басню Дмитрия Герасимова в изложении Павла Иовия в 1557 г. Анонимный автор «Реляции о Московии», составленной для неких высокородных итальянских читателяй, в предисловии обещал рассказать «о чудесах и ужасах, происходящих» в России, и присоединить в конце «краткое рассуждение о том, как, на зло Испанцам и Португальцам, вернуть торговлю пряностями (то есть - торговлю с Ближним Востоком по шелковому пути) в руки Итальянцев». Выполняя обещание, автор поместил в заключительной части документа рассуждение о «новом многочисленном народе», который вышел из «Каспийских гор» и беспокоит своих соседей яростной войной. Этот воинственный народ представлял собой «новые иудейские племена», некогда запертые в упомянутых горах Александром Великим.

Следом за жалобой на воинственных иудеев автор поместил уже знакомую нам басню о спасении медведем неосторожного лакомки, увязнувшего в меду. Он смягчил грубоватый юмор католического священника с учетом того, что текст может попасть в руки особ женского пола: «Я уже говорил вам, что в Московии в большом изобилии водятся пчелы, которые живут не только в ульях (они употребляются [и здесь]); но встречаются огромные деревья, полные меда, оставленного пчелами; и его иногда бывает так много, что он в иные годы образует [так сказать] озера. Один крестьянин упал в огромное дупло дерева, где в большом изобилии находился мед; не успел он опомниться, как погрузился в него по горло. Он кричал о помощи, но никто из путников не мог услышать его. В такой нужде крестьянин в течение двух дней питался этим медом. Наконец, он [уже] отчаялся в спасении своей жизни, как ему помог удивительный случай. К тому дереву случайно пришла за медом медведица и спустилась книзу с ногами, как обыкновенно делаем и мы. Крестьянин, ухватившись за ее [задние] лапы, начал кричать. Медведица в ужасе поспешила вылезть и [при этом] силою вытащила и его. Случай поистине любопытный и замечательный» (Донесение о Московии второй половины XVI века. (Пер. В. И. Огородникова)//Императорское общество истории и древностей Российских. М., 1913. С. 28-29.)
В изложении анонимного автора басня приобрела иной смысл: в роли спасенного теперь выступал "московит", а не его сосед.

____________

Это я привожу отрывки из моей книги "Зелье для государя".
http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=1003116
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 16 мар 2013, 22:54

sasha a писал(а):"... Поселянин схватил его руками за яйца и закричал так громко, что испуганный медведь поспешно выскочил из дупла и вытащил его вместе с собою». (Иовий, Павел. Посольство от Василия Иоанновича к Клименту VII (пер. М. Михайловского)// Библиотека иностранных писателей о России. Т 1. СПб, 1836. С. 40)

Дорогая Саша, говоря Эзоповым языком:"Медведь" протянул "погрязшему в мёде" "яйца помощи" ? :wink:

Слава Богу, что древнерусские писатели до такой витиеватости Эзопова языка не дошли.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19474
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение sasha a » 16 мар 2013, 23:00

:D :D :D
Да, дорогой Лемурий, можно считать и так... Из первоисточника слов не выкинешь :wink: :D

Хотя, кто знает, может быть в этом отрывке гораздо больше эзоповских намеков, чем я думала... Возможно, там не обошлось без намека на папу Климента VII (Джулио Медичи) - внебрачного сына Джулиано Медичи.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ivanich и гости: 2