Даниил Заточник

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Даниил Заточник

Сообщение corvin » 01 фев 2013, 20:48

Церковно-славянские словари дают:
честный – 1. почтенный, уважаемый; прославляемый; 2. дорогой, драгоценный

Т.е. речь тех, кто носит светлые ризы почитается, ценится.

Сомневаюсь что Даниил писал на древнерусском.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Ихже ризы свѣтлы, тѣх рѣчь честна

Сообщение Лемурий » 01 фев 2013, 21:21

sasha a писал(а):Так почему же Вы требуете, чтобы у Даниила оно было употреблено в единственном?????? :shock:

Не требую, а констатирую, что раз во мн.ч., то и значение выбирайте в т.ч и для мн.ч. Что-то до сих пор очевидное "ризы" (мн.ч.) = "священническое одеяние" в упор не хотели видеть.

Хотя Автор уже недвусмысленно подсказывает:

"светлые ризы" = "одеяйся светом, яко ризою",

"их речь честна" = "Священники Твои облекутся правдою " (Пс.131:16)

Ну так какие это ризы: священников или мирян ?

sasha a писал(а):По Фесмеру, это слово, которое он приводит, кстати, в единственном числе "риза", не имеет надежной этимологии.

Не советую брать словари с примерами позднее XIV в. Этимология слов здорово изменялась. Можно попасть впросак как со словом со значением "наследство".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 01 фев 2013, 21:24

corvin писал(а):Сомневаюсь что Даниил писал на древнерусском.

Хорошо. СПИ на каком написано? А ведь это слово там тоже присутствует и тоже в значении "добросовестно, честно".

    Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте.
Что же касается СДЗ, то и список Ундольского и издание СДЗ Калайдовича (М.,1821) в словарь Срезневского вошли как примеры ДРЕВНЕРУССКОГО.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение corvin » 01 фев 2013, 22:54

Считается что СПИ, как и текст Русской правды, это в основном древнерусский язык. Вся остальная литература в до-монгольский период - варианты старославянского. Запись разговорного древнерусского (прямая речь в летописях, берестяные грамоты) отдельный случай.

И в СПИ слово «честно» не значит добросовестно, честно.

Вот комментарий СПИ Н.А.Мещерского и А.А.Бурыкина:
«Нъ не честно одолесте, не честно бо кровь поганую пролiясте. Обычно это место переводят: «но не по чести одолели», что не имеет должного смысла: Игорь и Всеволод не «одолели» половцев, а потерпели поражение от них. Общий смысл таков: Игорь и Всеволод не смогли одержать над половцами победу, достойную их чести»

Можно предположить два смысла слова "честный":
1. правдивый, не лживый, без лукавства;
2. достойный почитания, восхищения, прославления, уважения.
Я думаю в старину использовалось только второе значение.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Ихже ризы свѣтлы, тѣх рѣчь честна

Сообщение sasha a » 02 фев 2013, 01:34

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Так почему же Вы требуете, чтобы у Даниила оно было употреблено в единственном?????? :shock:

Не требую, а констатирую, что раз во мн.ч., то и значение выбирайте в т.ч и для мн.ч. Что-то до сих пор очевидное "ризы" (мн.ч.) = "священническое одеяние" в упор не хотели видеть.

Хотя Автор уже недвусмысленно подсказывает:

"светлые ризы" = "одеяйся светом, яко ризою",

"их речь честна" = "Священники Твои облекутся правдою " (Пс.131:16)

Ну так какие это ризы: священников или мирян ?

.


Так, Лемурий, я вижу, что Вы не можете отличить метафору (переносное значение) от прямого значения слова.

Если нет единственного числа, то Даниил-заточник и не мог употребить это слово в единственном числе, независимо от его значения.
Мы опять возвращаемся к тому, что Даниил не мог иметь священнического чина, так как в его речи присутствует гипотетическое предложение от князя жениться и тем приобрести богатство. Кроме того, жажда богатства, которая просто сочиться из каждой строки, не могла быть присуща схимнику.
Поэтому я считаю, что в данном случае Даниил употребил слово "ризы" в переносном значении. Как характеристика одежд княжеских советников, подчеркивающая их богатство. А у богатого и - речь честна, то есть - истинна. Вспомните рефрен из Нового Завета: Истинно, истинно говорю вам..
Цитирование же библейских текстов или отсыл к ним собеседников, которые не являются священниками, но знакомы с их толкованием, не есть доказательство духовного звания Даниила. Князь новгородский в такой же мере владел знанием церковной литературы, как и Даниил, но не будете же Вы на этом основании причислять князя к духовному сословию (я надеюсь).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 02 фев 2013, 09:00

corvin писал(а):Можно предположить два смысла слова "честный":
1. правдивый, не лживый, без лукавства;
2. достойный почитания, восхищения, прославления, уважения.
Я думаю в старину использовалось только второе значение.

Именно ПРАВДИВЫЙ, именно. Как и в СДЗ с со светлыми ризами -фелонью- "одеждой Правды".

СДЗ написано на древнерусском, не на старославянском хотя бы потому, что адресатом Заточника был мирянин князь Ярослав Владимирович.

Речь в "злате слове" Святослава идет о первом сражении с половцами, именно тогда Святославичи и одолели беззащитные вежи и пролили кровь половецких жен и детей. Именно тогда Ольговичи одолели половцев нечестно, дождавшись когда половцы покинут свои вежи, выступив против ковуев, посланных Святославом.

P.S. Вы не могли бы в ЛС отправить свой e-mail, хотел Вам переслать свою статью по СДЗ, мне интересно мнение столь известного исследователя СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Ихже ризы свѣтлы, тѣх рѣчь честна

Сообщение Лемурий » 02 фев 2013, 09:19

sasha a писал(а):Даниил не мог иметь священнического чина, так как в его речи присутствует гипотетическое предложение от князя жениться и тем приобрести богатство. Кроме того, жажда богатства, которая просто сочиться из каждой строки, не могла быть присуща схимнику.

Ей, ей "День сурка" какой-то. Мы же с Вами это проходили и Вы согласились, что это переход к другой части послания - "злым женам".
"Или говоришь, женись" относится к ОПЫТУ самого Ярослава Владимировича через брак с ясской княжной получившего и богатого тестя, и поддержку свояка Всеволода Большое Гнездо, благодаря чему и стал новгородским князем.

sasha a писал(а):Поэтому я считаю, что в данном случае Даниил употребил слово "ризы" в переносном значении. Как характеристика одежд княжеских советников, подчеркивающая их богатство. А у богатого и - речь честна, то есть - истинна. Вспомните рефрен из Нового Завета: Истинно, истинно говорю вам..
Цитирование же библейских текстов или отсыл к ним собеседников, которые не являются священниками, но знакомы с их толкованием, не есть доказательство духовного звания Даниила. Князь новгородский в такой же мере владел знанием церковной литературы, как и Даниил, но не будете же Вы на этом основании причислять князя к духовному сословию (я надеюсь).

Вот тут Вам надо прочитать вот эту статью:

:arrow: X. Бирнбаум, Р. Романчук (Лос-Анджелес). Кем был загадочный Даниил Заточник? //ТОДРЛ, Т.50, СПб, 1996

Из статьи:

Попытка связать тексты древнерусского «Слова» и «Моления» с «птохо-продромическими» стихотворениями если не генетически, то, по крайней мере, на типологическом уровне имеет довольно длинную предысторию На­ сколько нам известно, первый ученый, который — еще в 1896 г — предпо­ложил такую связь (хотя в данном случае не только в типологическом смыс­ле, но непосредственно как влияние одного текста на другой), был В. Щурат. Гипотеза Щурата включает, кстати сказать, не только «птохо-продромические» поэмы, но также стихи Михаила Глики — другого визан­тийского автора XII в , написанные им в тюрьме и направленные, видимо, тому же царю Мануилу Комнину. Подобно произведениям «Даниила Заточ­ника», у Глики встречается изобилие пословиц, а сами стихи написаны про­сторечным языком...

...С. Фрэнклин [ Franklin S. Echoes of Byzantine Elite Culture in Twelfth-Century Russia Byzantium and Europe Athenai, 1987 P 177—187] в своем труде осторожно предпо­лагает лишь типологические сходства между византийской моделью и ее древнерусским отражением. Он перечисляет черты в «Слове» и «Молении», напоминающие «птохо-продромические» стихи: общая тематика (убогий книжник, молящий своего правителя); похожий стиль (хвастливая демон­страция ума и мудрости рассказчика); совпадение тропов и приемов (дурная жена, суетные монахи, «горе от ума»); литературная личность одного и того же типа (полуфиктивный рассказчик, стиль которого адаптирован разными авторами). Но помимо указания на типологические сходства С. Фрэнклин также отмечает значительные расхождения между византийскими и древне­русскими текстами: с одной стороны, мы наблюдаем конкретное повество­вание, изобилующее анекдотическими деталями в «птохо-продромических» поэмах, с другой — «агтломерирующий, эклектический» метод и коллажный характер общих мест (взятых из назидательной литературы) в «Слове» и «Молении». В результате Фрэнклин приходит к выводу, что определяющей характеристикой «Даниила», общей, кстати сказать, с Климом Смолятичем, а также с автором (или авторами) «птохо-продромических» поэм, является их яркое остроумие...

Не может быть никакого сомнения, что «данииловские» тексты отража­ют высокую степень учения и образования в Древней Руси. В Западной и Центральной Европе средних веков, достигшей в этот период даже более высокого уровня культурного развития, такое образование можно было найти (и получить) лишь в двух средах: в монашеской (или, более широко говоря, духовной) и в университетских средах, но едва ли в больших горо­дах как таковых (т. е. вне академических учреждений), как об этом недавно говорил известный французский медиевист Ж. Ле Гофф. В домонгольской и раннемонгольской Руси вообще не было еще больших городов, кроме Киева, Новгорода и, может быть, Пскова, так что этот аргумент (француз­ского ученого) попросту отпадает. В этот период на Руси не было никаких (светских) университетов или других учреждений высшего образования, в отличие (не выходя за пределы православного мира) от императорской высшей школы в Константинополе. Конечно, на Западе — в Италии (Салерно, Болонья, Падуя), Франции (Париж, Монпелье), Англии (Оксфорд, Кембридж) — такие университеты уже существовали или возникли в течение XII—XIII вв. В славянском мире первые университеты появились в XIV в. (Прага в 1347/48 г., Краков в 1364—1400 гг.). Остается поэтому только мо­нашеская — или, шире, духовная — среда возникновения «Слова Даниила Заточника» (а также его переделки на основе одного или некоторых из вышеуказанных антологических истоков). Вот где мы должны искать и его автора — и ввиду таких более поздних переделок, как «Моление Даниила Заточника», их авторов и переписчиков.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Ихже ризы свѣтлы, тѣх рѣчь честна

Сообщение sasha a » 02 фев 2013, 18:38

Лемурий писал(а):Мы же с Вами это проходили и Вы согласились, что это переход к другой части послания - "злым женам".
"Или говоришь, женись" относится к ОПЫТУ самого Ярослава Владимировича через брак с ясской княжной получившего и богатого тестя, и поддержку свояка Всеволода Большое Гнездо, благодаря чему и стал новгородским князем.


Извините, Лемурий, но я что-то не припомню, чтобы согласилась с Вашим мнением о переходе к другой части послания... Боюсь, Вы принимаете желаемое за действительность. Да и не могла я принять Вашу версию, поскольку брак Ярослава Владимировича с ясской княжной НЕ принес ему богатства. Так как его тесть (отец ясской княжны) в это время находился в полоцком плену. Какое богатство у "кощея"???? Поддержку свояка князь Ярослав получил не по родству, а по политическим соображениям.

Статью прочла, большое спасибо. Но вижу, что у американских славистов плохо с логикой.

В этот период на Руси не было никаких (светских) университетов или других учреждений высшего образования, в отличие (не выходя за пределы православного мира) от императорской высшей школы в Константинополе. Конечно, на Западе — в Италии (Салерно, Болонья, Падуя), Франции (Париж, Монпелье), Англии (Оксфорд, Кембридж) — такие университеты уже существовали или возникли в течение XII—XIII вв. В славянском мире первые университеты появились в XIV в. (Прага в 1347/48 г., Краков в 1364—1400 гг.). Остается поэтому только мо­нашеская — или, шире, духовная — среда возникновения «Слова Даниила Заточника»


Если, согласно авторам статьи, на Руси лица гражданского сословия не могли получить широкого образования, то князь Ярослав Владимирович не имел такого. Следовательно, Даниил (ЕСЛИ (?) он был лицом духовного звания) "метал бисер перед свиньями". Его послание князь Ярослав просто бы не понял. Не понял бы скрытых намеков и аллюзий на библейские тексты, так как не имел о них никакого представления... Что есть нонсенс. Ибо Даниил рассчитывл, что князь оценит его ученость. А как князь мог оценить знания Даниила, если бы он был неграмотным? Если не читал духовных книг и метафора о "светлых одеждах правды" прошла бы мимо него?

Лемурий, американские слависты - народ милый, умный, но очень зависимый от академического мнения. Не стоит принимать их статьи как истину в последней инстанции.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Ихже ризы свѣтлы, тѣх рѣчь честна

Сообщение Лемурий » 02 фев 2013, 22:49

sasha a писал(а):Извините, Лемурий, но я что-то не припомню, чтобы согласилась с Вашим мнением о переходе к другой части послания... Боюсь, Вы принимаете желаемое за действительность....
Статью прочла, большое спасибо. Но вижу, что у американских славистов плохо с логикой.

Как им быть хорошо с "логикой", если они АНТИПОДЫ - у них всё с ног на голову поставлено, правда, sasha a ? Вот завершение нашего предыдущего диалога.

А статью надо было читать не по выдержкам, а целиком. Там было и объяснение почему столь высокопрофессиональное произведение искушенного в церковной литературе книжника не мог написать обычный мирянин, даже умеющий читать и писать.

Вот Вам пример раз Вы умеете читать и писать:

    Студенческие анекдоты:

    1) Зачет по фану. Девять вечера. Все устали. Преподаватель задает последний вопрос:
    - Приведите пример непрерывной функции.
    - Функция Дирихле...
    - Мда... Типичный пример непрерывной функции...

    2) Из источников, приближенных к механико-математическому факультету БГУ стало известно, что нашими учеными-математиками разрабатывается новая сверхсекретная буква: эм готическая с крышечкой, волной, i-тая (нижний индекс) j-ая (верхний), k-ая (правый нижний) и транспонированная. Применять ее будут лишь в особых случаях - только если все остальные методы запугивания и дезориентирования студентов не будут работать...

    3) Из матанализа: "Если мысли сходятся, то они ограничены"
    .
Представьте себя на месте Ярослава Владимировича, получившего послание в виде компиляции библейских текстов и известных экзегез, которые он с Ваших слов сразу бы понял, раз умел читать.
Вот и расскажите читателям в чем "соль" шуток студентов. Анекдоты же русским языком написаны. Изображение

sasha a писал(а):Да и не могла я принять Вашу версию, поскольку брак Ярослава Владимировича с ясской княжной НЕ принес ему богатства. Так как его тесть (отец ясской княжны) в это время находился в полоцком плену. Какое богатство у "кощея"???? Поддержку свояка князь Ярослав получил не по родству, а по политическим соображениям.

Вы знаете про историю, когда Коба совершил "экз" с похищением Мусы Нагиева ? Ну так вот Муса был и оставался богатым человеком как до заточения, так и во время, так и после.

Что касается "политических соображений", то зачем придумывать за летописцев?

    Тъгда же на зиму показаша путь Володимиру Святославицю [cыну Святослава Киевского], и иде къ отцю въ Русь [Киевскую волость], а новгородьци послашася къ Всѣволоду по князь, и въда имъ своякъ свои. (1-Новг.1181)

Какое "политическое соображение" от сына Владимира Безземельного. Это Заточник иронически называет его "великим царем" лишь за то, что тот замещал несколько дней киевский стол своего сводного брата "царя" Изяслава Мстиславича. Так вот у Всеволода Большое Гнездо никаких иных "соображений", кроме пристроить своего безземельного родственника, НЕ было. А Шварн был знатен и богат раз с ним без всяких войн породнились сразу 3 русских князя. На 3-й дочери Шварна был женат сын самого киевского князя:

    В лѣто [6690 (1182)] Князь Кыевьскыи Святославъ Всеволодичь ожени 2 сына: за Глѣба поя Рюриковну, а за Мьстислава - Ясыню из Володимеря Суждальского, Всеволожю свесть. Бысть же бракъ великъ. (Ипат.)

sasha a писал(а):Если, согласно авторам статьи, на Руси лица гражданского сословия не могли получить широкого образования, то князь Ярослав Владимирович не имел такого. Следовательно, Даниил (ЕСЛИ (?) он был лицом духовного звания) "метал бисер перед свиньями". Его послание князь Ярослав просто бы не понял. Не понял бы скрытых намеков и аллюзий на библейские тексты, так как не имел о них никакого представления... Что есть нонсенс. Ибо Даниил рассчитывл, что князь оценит его ученость. А как князь мог оценить знания Даниила, если бы он был неграмотным? Если не читал духовных книг и метафора о "светлых одеждах правды" прошла бы мимо него?

Подскажу:

    Имать писание твое наказание с любовию к нашему тщеславию, и тако с радостию прочет пред многыми послухи и пред княземь Изяславом тобою присланое къ мнѣ писание. И вину ми исповѣдавшу, егоже ради пишеши, ты же, любимиче, не тяжько мни мною восписаною ти хартиею.
    Речеши ми: «Славишися, пиша, философ ся творя», а первие сам ся обличаеши: егда к тобѣ что писах, нъ ни писах, ни писати имам. А речеши ми: «Философьею пишеши», а то велми криво пишеши, а да оставль аз почитаемаа Писаниа, аз писах от Омира, и от Аристотеля, и от Платона, иже во елиньскых нырѣх славнѣ бѣша. Аще и писах, но не к тебѣ, но ко князю, и к тому же не скоро...

    -------
    Послание Климента Смолятича
ТРАДИЦИЯ такая была в переписке с книжниками-церковниками привлекать для ответа им подобным, дабы не иметь потом "красное лицо". Как видите послание стало столь популярно в монашеской среде что не один век его переписывали, переосмысливали и переделывали под текущую ситуацию.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение sasha a » 03 фев 2013, 09:10

Лемурий писал(а):Как им быть хорошо с "логикой", если они АНТИПОДЫ - у них всё с ног на голову поставлено, правда, sasha a ?


Лемурий, это Вы Америку с Австралией перепутали... :idea:

Лемурий писал(а):Вот завершение нашего предыдущего диалога.


Честно перечитала завершение нашего предыдущего диалога. Так и не смогла найти ту строку, где я с Вами соглашаюсь по поводу перехода к "злым женам". Процитируйте, плиз.

Лемурий писал(а):Представьте себя на месте Ярослава Владимировича, получившего послание в виде компиляции библейских текстов и известных экзегез, которые он с Ваших слов сразу бы понял, раз умел читать.
Вот и расскажите читателям в чем "соль" шуток студентов. Анекдоты же русским языком написаны.


Ничего не поняла. Какие анекдоты рассказывал Даниил-заточник князю Ярославу????

Лемурий писал(а):Вы знаете про историю, когда Коба совершил "экз" с похищением Мусы Нагиева ? Ну так вот Муса был и оставался богатым человеком как до заточения, так и во время, так и после.


Да, Муса был богатым человеком и получил свободу, заплатив выкуп (или это сделал некий Гаджи Зейналабдин Тагиев).
По аналогии: попав в плен, Шварн тоже должен был выплатить выкуп половцам.

Если бы отец ясской княжны, князь Шварн, был богат, он бы выплатил выкуп половцам и выдал дочерей замуж, как положено, - с родительского благословения. Однако трех его дочерей русские князья взяли в жены в то время, когда он был в плену. На мой взгляд, русские князья заплатили за Шварна выкуп в обмен на политические уступки (протаптывали путь на Восток через Ясское княжество?), а его дочерей взяли в качестве почетных заложниц. Вот и получается, что князь Ярослав Владимирович денег за княжной не получил, а даже сам потратился на выкуп ее отца.

Лемурий писал(а):Так вот у Всеволода Большое Гнездо никаких иных "соображений", кроме пристроить своего безземельного родственника, НЕ было.


Как-то Вы это очень категорично.... Неужто, сам Всеволод Вам о том говорил? :)
Однако ж Вы неправы: ибо новгородцы сами послали за Ярославом, а Всеволод к ним его отпустил. Ярослава новгородцы попросили на княжение как раз после того, как Всеволод одолел Торжок. У Всеволода была сильная армия (могла, согласно СПИ, "Волгу веслами расплескать"), а новгородцы как раз задумали вместе с псковичанами пойти войной на литовцев. Новгородцы рассчитывали на военную помощь Всеволода, взяв его свояка. А это - уже политика чистой воды, а не семейные посиделки.
Однако Ярослав обманул их ожидания, на литовцев не пошел. И никакое родство со Всеволодом не помогло Ярославу, когда на следующий год новгородцы выгнали его с княжения.

Нет, как хотите, дорогой Лемурий, а с богатой женой-ясыней у Вас серьезная промашка получилась.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 03 фев 2013, 13:09

sasha a писал(а):Ничего не поняла. Какие анекдоты рассказывал Даниил-заточник князю Ярославу????

ч.т.д. (что и требовалось доказать). Несмотря на то, что написано русским языком, суть понятна только подготовленным. С посланием к Ярославу Владимировичу ТОЖЕ САМОЕ.

sasha a писал(а):Если бы отец ясской княжны, князь Шварн, был богат, он бы выплатил выкуп половцам и выдал дочерей замуж, как положено, - с родительского благословения. Однако трех его дочерей русские князья взяли в жены в то время, когда он был в плену. На мой взгляд, русские князья заплатили за Шварна выкуп в обмен на политические уступки (протаптывали путь на Восток через Ясское княжество?), а его дочерей взяли в качестве почетных заложниц. Вот и получается, что князь Ярослав Владимирович денег за княжной не получил, а даже сам потратился на выкуп ее отца.
Нет, как хотите, дорогой Лемурий, а с богатой женой-ясыней у Вас серьезная промашка получилась...

Вот всё у вас (у антиподов) через Перл Харбор - пропустишь какое-то сообщение и вы на нём целую пирамиду верх ногами надстроите, всю Историю верх тормашками перевернете. :D

Дорогая sasha a, половцы пленили в 1168 году не князя Шварна, а переяславского воеводу, упоминавшегося также в событиях 1146, и в 1151, где он командует ратью Изяслава Мстиславича и Зарубский брод обороняет.

А Всеволод Большщое Гнездо женился на ясской КНЯЖНЕ Марии Шварновне - разница понятна???


sasha a писал(а):Однако ж Вы неправы: ибо новгородцы сами послали за Ярославом, а Всеволод к ним его отпустил.

Опять летописи переписываете?

    "новгородьци послашася къ Всѣволоду по князь, и въда имъ своякъ свои..." (1-Новг.1181)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение sasha a » 03 фев 2013, 20:10

Лемурий писал(а):Несмотря на то, что написано русским языком, суть понятна только подготовленным. С посланием к Ярославу Владимировичу ТОЖЕ САМОЕ.


Лемурий, Вы хотите сказать, что послание Даниила Заточника было адресовано не князю Ярославу Владимировичу? А к кому? Кого Вы считаете "подготовленными" (приобщенными)? Ой, коспирологией потянулооооо....

Дорогая sasha a, половцы пленили в 1168 году не князя Шварна, а переяславского воеводу, упоминавшегося также в событиях 1146, и в 1151, где он командует ратью Изяслава Мстиславича и Зарубский брод обороняет.

А Всеволод Большщое Гнездо женился на ясской КНЯЖНЕ Марии Шварновне - разница понятна???


Шварн не был переславльским воеводой, он был пленен ПОД ПЕРЕЯСЛАВЛЕМ, когда участвовал со своей дружиной в походе на половцев в качестве наемника. В этом же походе принимали участие черные клобуки.

Ипатьевская летопись:
Том же лѣ ӕша Половци Шварна за Переӕславлемъ . а дружину его избиша и взѧша на ііемъ искупа множьство ❥ (6675/1168)


В историографии есть предположение, что Шварн-воевода и Шварн-отец Марии-ясыни - это одно и то же лицо. Уж больно редкое имя - Шварн.

"Также маловероятно, что Анна была знатной византийкой, поскольку ей оказывали помощь только родственники мужа. Больше оснований считать, что она принадлежала к восточной знати и была с Кавказа, как и последняя супруга Изяслава Мстиславича, деда Романа. Об этом свидетельствуют странные имена, которые получили внуки княгини. Например, старшего сына Даниила звали Ираклий, как грузинских правителей. Его судьба неизвестна, но ясно, что он не умер в детском возрасте и в Галицко-Волынском княжестве не был похоронен. (В конце XIII в. там были только могилы Романа и Шварна Даниловичей)[lx]. Возможно, его отправили на родину бабушки, где он получил земельные владения и власть. Странное имя было и у Шварна. Аналогичное имел киевский воевода XII в., который предположительно приходился отцом Марии Ясыне, жене Всеволода Большое Гнездо, осетинке по национальности."

Морозова Л.Е. Междоусобная борьба за Галич в первой половине XIII в.//
Русский исторический сборник.
http://moscowia.su/images/ris3/3.htm

Если ясский князь был наемником, то назвать его богатым ну никак не получается...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 03 фев 2013, 22:48

Ну зачем же так сразу по-американски ругаться?
Опять НЕ угадали. Конспирология - теория заговора, а здесь послание написанное книжником, искушенным в церковной литературе. Прочитайте статью своих " земляков" там все подробно объяснено с примерами.

Со Шварном лукавит Ваш источник. Не был Шварн никогда киевским воеводой, а был переяславским. Киевским войском при Изяславе командовал Лазарь Саковский. А Зарубский брод рядом с родным городом Шварна находился, там же он и пленен был в 1168.

А Шварновны княжнами были, а не дочерями воеводы. Идет спор из Моравии ли князь этот был или из Зихии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение sasha a » 04 фев 2013, 04:03

Лемурий писал(а):Со Шварном лукавит Ваш источник. Не был Шварн никогда киевским воеводой, а был переяславским. Киевским войском при Изяславе командовал Лазарь Саковский. А Зарубский брод рядом с родным городом Шварна находился, там же он и пленен был в 1168.


Не думаю, чтобы "наш" источник "лукавил" (как Вы изволили выразиться). Скорее всего, автор не совсем корректно выразилась. "Киевский воевода" - подразумевалось, что это наемники из войска киевского князя. Святослав с большим удовольствием пользовался услугами "задунайских" суперменов. Очевидно, и ясские князья принимали участие в его походах.
У алан (яссов) же - князей было - завались. Владелец каждого аула - уже князь.

Откуда Вы взяли, что Шварн был переяславльским воеводой?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 04 фев 2013, 06:46

sasha a писал(а):Откуда Вы взяли, что Шварн был переяславльским воеводой?

Из анализа упоминаний о нем в летописях. Все они связаны с Переяславлем, в то время как в Киеве были свои тысячкие.

Сегодня закажу издание "Северный архив", СПб, 1825,N4, статью Буткова.

Дело в том, что в кратком Владимирском летописце Марию Шварновну называют "Ясьшей, дочерью Чешского князя", а Бутков приводит довод, что Зихию называли "Кубанской Чехией", а сама Чехия именовалась Моравия.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39