Церковно-славянские словари дают:
честный – 1. почтенный, уважаемый; прославляемый; 2. дорогой, драгоценный
Т.е. речь тех, кто носит светлые ризы почитается, ценится.
Сомневаюсь что Даниил писал на древнерусском.
Модератор: Лемурий
sasha a писал(а):Так почему же Вы требуете, чтобы у Даниила оно было употреблено в единственном??????
sasha a писал(а):По Фесмеру, это слово, которое он приводит, кстати, в единственном числе "риза", не имеет надежной этимологии.
corvin писал(а):Сомневаюсь что Даниил писал на древнерусском.
Лемурий писал(а):sasha a писал(а):Так почему же Вы требуете, чтобы у Даниила оно было употреблено в единственном??????
Не требую, а констатирую, что раз во мн.ч., то и значение выбирайте в т.ч и для мн.ч. Что-то до сих пор очевидное "ризы" (мн.ч.) = "священническое одеяние" в упор не хотели видеть.
Хотя Автор уже недвусмысленно подсказывает:
"светлые ризы" = "одеяйся светом, яко ризою",
"их речь честна" = "Священники Твои облекутся правдою " (Пс.131:16)
Ну так какие это ризы: священников или мирян ?
.
corvin писал(а):Можно предположить два смысла слова "честный":
1. правдивый, не лживый, без лукавства;
2. достойный почитания, восхищения, прославления, уважения.
Я думаю в старину использовалось только второе значение.
sasha a писал(а):Даниил не мог иметь священнического чина, так как в его речи присутствует гипотетическое предложение от князя жениться и тем приобрести богатство. Кроме того, жажда богатства, которая просто сочиться из каждой строки, не могла быть присуща схимнику.
sasha a писал(а):Поэтому я считаю, что в данном случае Даниил употребил слово "ризы" в переносном значении. Как характеристика одежд княжеских советников, подчеркивающая их богатство. А у богатого и - речь честна, то есть - истинна. Вспомните рефрен из Нового Завета: Истинно, истинно говорю вам..
Цитирование же библейских текстов или отсыл к ним собеседников, которые не являются священниками, но знакомы с их толкованием, не есть доказательство духовного звания Даниила. Князь новгородский в такой же мере владел знанием церковной литературы, как и Даниил, но не будете же Вы на этом основании причислять князя к духовному сословию (я надеюсь).
Попытка связать тексты древнерусского «Слова» и «Моления» с «птохо-продромическими» стихотворениями если не генетически, то, по крайней мере, на типологическом уровне имеет довольно длинную предысторию На сколько нам известно, первый ученый, который — еще в 1896 г — предположил такую связь (хотя в данном случае не только в типологическом смысле, но непосредственно как влияние одного текста на другой), был В. Щурат. Гипотеза Щурата включает, кстати сказать, не только «птохо-продромические» поэмы, но также стихи Михаила Глики — другого византийского автора XII в , написанные им в тюрьме и направленные, видимо, тому же царю Мануилу Комнину. Подобно произведениям «Даниила Заточника», у Глики встречается изобилие пословиц, а сами стихи написаны просторечным языком...
...С. Фрэнклин [ Franklin S. Echoes of Byzantine Elite Culture in Twelfth-Century Russia Byzantium and Europe Athenai, 1987 P 177—187] в своем труде осторожно предполагает лишь типологические сходства между византийской моделью и ее древнерусским отражением. Он перечисляет черты в «Слове» и «Молении», напоминающие «птохо-продромические» стихи: общая тематика (убогий книжник, молящий своего правителя); похожий стиль (хвастливая демонстрация ума и мудрости рассказчика); совпадение тропов и приемов (дурная жена, суетные монахи, «горе от ума»); литературная личность одного и того же типа (полуфиктивный рассказчик, стиль которого адаптирован разными авторами). Но помимо указания на типологические сходства С. Фрэнклин также отмечает значительные расхождения между византийскими и древнерусскими текстами: с одной стороны, мы наблюдаем конкретное повествование, изобилующее анекдотическими деталями в «птохо-продромических» поэмах, с другой — «агтломерирующий, эклектический» метод и коллажный характер общих мест (взятых из назидательной литературы) в «Слове» и «Молении». В результате Фрэнклин приходит к выводу, что определяющей характеристикой «Даниила», общей, кстати сказать, с Климом Смолятичем, а также с автором (или авторами) «птохо-продромических» поэм, является их яркое остроумие...
Не может быть никакого сомнения, что «данииловские» тексты отражают высокую степень учения и образования в Древней Руси. В Западной и Центральной Европе средних веков, достигшей в этот период даже более высокого уровня культурного развития, такое образование можно было найти (и получить) лишь в двух средах: в монашеской (или, более широко говоря, духовной) и в университетских средах, но едва ли в больших городах как таковых (т. е. вне академических учреждений), как об этом недавно говорил известный французский медиевист Ж. Ле Гофф. В домонгольской и раннемонгольской Руси вообще не было еще больших городов, кроме Киева, Новгорода и, может быть, Пскова, так что этот аргумент (французского ученого) попросту отпадает. В этот период на Руси не было никаких (светских) университетов или других учреждений высшего образования, в отличие (не выходя за пределы православного мира) от императорской высшей школы в Константинополе. Конечно, на Западе — в Италии (Салерно, Болонья, Падуя), Франции (Париж, Монпелье), Англии (Оксфорд, Кембридж) — такие университеты уже существовали или возникли в течение XII—XIII вв. В славянском мире первые университеты появились в XIV в. (Прага в 1347/48 г., Краков в 1364—1400 гг.). Остается поэтому только монашеская — или, шире, духовная — среда возникновения «Слова Даниила Заточника» (а также его переделки на основе одного или некоторых из вышеуказанных антологических истоков). Вот где мы должны искать и его автора — и ввиду таких более поздних переделок, как «Моление Даниила Заточника», их авторов и переписчиков.
Лемурий писал(а):Мы же с Вами это проходили и Вы согласились, что это переход к другой части послания - "злым женам".
"Или говоришь, женись" относится к ОПЫТУ самого Ярослава Владимировича через брак с ясской княжной получившего и богатого тестя, и поддержку свояка Всеволода Большое Гнездо, благодаря чему и стал новгородским князем.
В этот период на Руси не было никаких (светских) университетов или других учреждений высшего образования, в отличие (не выходя за пределы православного мира) от императорской высшей школы в Константинополе. Конечно, на Западе — в Италии (Салерно, Болонья, Падуя), Франции (Париж, Монпелье), Англии (Оксфорд, Кембридж) — такие университеты уже существовали или возникли в течение XII—XIII вв. В славянском мире первые университеты появились в XIV в. (Прага в 1347/48 г., Краков в 1364—1400 гг.). Остается поэтому только монашеская — или, шире, духовная — среда возникновения «Слова Даниила Заточника»
sasha a писал(а):Извините, Лемурий, но я что-то не припомню, чтобы согласилась с Вашим мнением о переходе к другой части послания... Боюсь, Вы принимаете желаемое за действительность....
Статью прочла, большое спасибо. Но вижу, что у американских славистов плохо с логикой.
sasha a писал(а):Да и не могла я принять Вашу версию, поскольку брак Ярослава Владимировича с ясской княжной НЕ принес ему богатства. Так как его тесть (отец ясской княжны) в это время находился в полоцком плену. Какое богатство у "кощея"???? Поддержку свояка князь Ярослав получил не по родству, а по политическим соображениям.
sasha a писал(а):Если, согласно авторам статьи, на Руси лица гражданского сословия не могли получить широкого образования, то князь Ярослав Владимирович не имел такого. Следовательно, Даниил (ЕСЛИ (?) он был лицом духовного звания) "метал бисер перед свиньями". Его послание князь Ярослав просто бы не понял. Не понял бы скрытых намеков и аллюзий на библейские тексты, так как не имел о них никакого представления... Что есть нонсенс. Ибо Даниил рассчитывл, что князь оценит его ученость. А как князь мог оценить знания Даниила, если бы он был неграмотным? Если не читал духовных книг и метафора о "светлых одеждах правды" прошла бы мимо него?
Лемурий писал(а):Как им быть хорошо с "логикой", если они АНТИПОДЫ - у них всё с ног на голову поставлено, правда, sasha a ?
Лемурий писал(а):Вот завершение нашего предыдущего диалога.
Лемурий писал(а):Представьте себя на месте Ярослава Владимировича, получившего послание в виде компиляции библейских текстов и известных экзегез, которые он с Ваших слов сразу бы понял, раз умел читать.
Вот и расскажите читателям в чем "соль" шуток студентов. Анекдоты же русским языком написаны.
Лемурий писал(а):Вы знаете про историю, когда Коба совершил "экз" с похищением Мусы Нагиева ? Ну так вот Муса был и оставался богатым человеком как до заточения, так и во время, так и после.
Лемурий писал(а):Так вот у Всеволода Большое Гнездо никаких иных "соображений", кроме пристроить своего безземельного родственника, НЕ было.
sasha a писал(а):Ничего не поняла. Какие анекдоты рассказывал Даниил-заточник князю Ярославу????
sasha a писал(а):Если бы отец ясской княжны, князь Шварн, был богат, он бы выплатил выкуп половцам и выдал дочерей замуж, как положено, - с родительского благословения. Однако трех его дочерей русские князья взяли в жены в то время, когда он был в плену. На мой взгляд, русские князья заплатили за Шварна выкуп в обмен на политические уступки (протаптывали путь на Восток через Ясское княжество?), а его дочерей взяли в качестве почетных заложниц. Вот и получается, что князь Ярослав Владимирович денег за княжной не получил, а даже сам потратился на выкуп ее отца.
Нет, как хотите, дорогой Лемурий, а с богатой женой-ясыней у Вас серьезная промашка получилась...
sasha a писал(а):Однако ж Вы неправы: ибо новгородцы сами послали за Ярославом, а Всеволод к ним его отпустил.
Лемурий писал(а):Несмотря на то, что написано русским языком, суть понятна только подготовленным. С посланием к Ярославу Владимировичу ТОЖЕ САМОЕ.
Дорогая sasha a, половцы пленили в 1168 году не князя Шварна, а переяславского воеводу, упоминавшегося также в событиях 1146, и в 1151, где он командует ратью Изяслава Мстиславича и Зарубский брод обороняет.
А Всеволод Большщое Гнездо женился на ясской КНЯЖНЕ Марии Шварновне - разница понятна???
Лемурий писал(а):Со Шварном лукавит Ваш источник. Не был Шварн никогда киевским воеводой, а был переяславским. Киевским войском при Изяславе командовал Лазарь Саковский. А Зарубский брод рядом с родным городом Шварна находился, там же он и пленен был в 1168.
sasha a писал(а):Откуда Вы взяли, что Шварн был переяславльским воеводой?
Вернуться в "Слово о полку Игореве"
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7