Тмутаракань

[Лемурий]

Если Вы признаете, что "город Матраха" - страна, земля, то тогда речь идет о формальном расстоянии между землями собственно Руси и принадлежащего Тмуторокани Подонья по торговому пути... Степное Задонье - это формально уже Тмуторокань начинается...

Дорогой Konrad, во-первых, не "признаю", а просто использовал доказательство от обратного, чтобы показать нелогичность Вашей версии;

А во-вторых, чтобы с Вами согласиться всю историю Руси XII века переписывать придётся. Те громадные территории, которые Вы отдали забытому Богом к XII в. бывшему русскому княжеству, принадлежали половцам, а сам город Матарха - Византии.


Схема расположения половецких объединений во второй половине XII - начале XIII в. из книги С.А. Плетневой "ПОЛОВЦЫ" (М. "Наука" 1990, С.149.)

[Konrad]

Уважаемый Лемурий, я имел в виду "признАете". Это раз.
Во-вторых. Как я уже говорил, данная книга Светланы Плетневой является научно-популярной, содержит в себе массу ошибок, версий, предположений, гипотез и натяжек, кроме того, написана в предвзятом, изначально максимально "кочевниколюбивом" стиле и не может рассматриваться как научный источник. И все те карты - фантазия, потому что в 1990-1997 годах публикуются результаты исследований славянских поселений в степи, связанных с Киевской Русью, Козловского, а потом - аланских поселений по Донцу и Дону Бубенка и Афанасьева соответственно.
В-третьих, не существует доказательств принадлежности Тмуторокани к Византии, например, хозяйственных документов, списков экзархов, их печатей. Нет данных о вассалитете.
В четвертых, Юлиан, Рубрук и Бэкон, упоминая о Матрахе, ни разу не оговорились, что она принадлежит или принадлежала византийцам.

[Nikola]

Можно ли подпись Феофании считать свидетельством существования города Русия? Над этим вопросом можно подумать только при одном условии - если это подпись жены не Черниговского, а Тьмутараканского князя. Женой-то была все та же Феофания...

Архонтами греки называли русских князей, не только афинских градоначальников. Архонтесса в норме - не женщина-архонт, а жена архонта. Назначение женщины на административный пост в ортодоксально-христианской империи при живом муже - более чем сомнительно...
Нам преподнесли пару образцов подписей - так, словно их единовременность сама собой разумеется. Так вот - не разумеется. Даже если очень хочется.

[Konrad]

Никола, печать, а не подпись, здесь дело не в единовременности даже, а в том, что как воспринимают разные люди. Для Феофании она была женой "русского князя" и "русской княгиней", правительницей части Руси - и это её радовало, она не в Византии на третьих ролях, а правит в заморской стране, но Олег чувствовал себя и был только "князем Тмуторокани, Черкессии и прочая-прочая...".
Считать свидетельством существования города нельзя. Там нет слова "город".
Такой же титул несут князья Руси: у Бибикова очень славная подборочка надписей. Все они себе без какого-то там вассалитета заводили грекоязычные печати. И у митрополитов их Русь точно так же пишется. Бибиков не выделяет печать Музалон из числа упоминаний о стране Руси - а уж ему-то виднее, он профессиональный византолог-источниковед.

[Nikola]

Konrad, я просто не стал повторять Вашу аргументацию - слегка дополнил. Архонтесса Русии прекрасно объясняется БЕЗ привлечения города Русия. Жена РУССКОГО князя. А насчет единовременности подписей - если не доказано, что эта печать Феофании именно из Тьмутараканского времени, никакие доводы в пользу того, что она была градоначальницей мифического города вообще не имеют силы и не нуждаются в опровержении. Пустословие, однако.

[Konrad]

Абсолютно верно. Только это не пустословие, а обычные историографические фантомы. Как и огромная Половецкая степь Плетнёвой. В конце 1980-х она тешила казахских баев-партсекретарей, но к 1997 уже оказалась мифом...

[Лемурий]

Прежде чем эти карты изобразить С.А. Плетнёва своими руками из этих земель половецких каменных баб извлекала, как замечательному археологу её трудам нет цены.

[Лемурий]

см. Б. А. Рыбаков Русские земли по Карте Идриси 1154 года // КСИИМК, Вып. 43, М. 1952, с. 3-44

Проведите 27 миль от города Матарха, если "дотянитесь" до Руси (страны) правы Вы, если НЕТ крепко задумайтесь над своей версией. Удачи!!!

[Konrad]

Уважаемый Лемурий, карты по Идриси сейчас рисуют разные. Карту самого Идриси я не видел пока.
Что касается Плетневой, то её квалификация и сухие каталогизаторские монографии - очень хорошие - к данным построениям отношения не имеют, напротив, её научно-популярная книга заставляет задуматься о некоей протюркской предвзятости. Потому что у американских, венгерских и болгарских куманологов я такого пиетета и умильного восхищения по отношению к половцам в научных трудах не видел.
Всякий раз, когда произносят слова "замечательный археолог", "замечательный физик" - следует, что речь идет не об ученом, а о кумире.
А вот чего пока совсем не обнаружено, так это данных о власти над Тмутороканью - византийской документации. "Город Русия" - мираж...

[Лемурий]

Уважаемый Лемурий, карты по Идриси сейчас рисуют разные. Карту самого Идриси я не видел пока... "Город Русия" - мираж...

Значится до страны Русь XIIв. с циркулем в 27 миль от города Матарха НЕ "дотянулись".... Так и запишем.

[Konrad]

Документы - в студию. Торговля с Матрахой, поставки, наместник, печати наместников, кстати. Известия иностранцев о принадлежности к Византии.
То же - по отношению к мифической Русии.
Идриси пишет об отдельных князьях, Рубрук и Бэкон византийцев не знают, Юлиан застал хлопцев с прическами Святослава Игоревича и их князя-многоженца...

[Nikola]

Прежде чем что-то записывать, стоит доказать, что Матарха - не область, а город, от которого можно что-то отмерить. Мы тут не с русской традицией дело имеем, где назвать город - значит, назвать и его волость. Разве что Север - исключение... У Идриси Матарха - город, но что-то я не вижу на карте города Кумания и города Хазария...

[Konrad]

И города Алания!

[Nikola]

Далее. Где там у Идриси Керченский пролив? Река у него о двух кисмах - которые похожи на Дон и Волгу. Как можно замерить расстояние между двумя областями? Не имел ли Идриси в виду ближайшие населенные пункты этих областей по торговому пути - сиречь кисму? Ну никак отсюда город Русия не выглядывает - даже если тянуть за уши. А вот Белая Вежа, РУССКИЙ город на Дону - очень даже просто.

[Konrad]

Тем более, что Идриси говорит о властвовании Руси над всеми бывшими землями хазар, и даже сообщает, что там есть воины из Галицкого княжества. Об этом Абрахам Поляк писал.