Тмутаракань

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 11 апр 2014, 19:00

Gurga писал(а):Β первоначальном виде Патерик до нас не дошел, его состав был реконструирован А. А. Шахматовым и Д. И. Абрамовичем.

Присёлков-то при чём? Он издание Дмитрия Ивановича 1911 года цитирует, а вообще и Абрамович к КПП имеет самое посредственное отношение как редактор издания, Шахматов исследовал своды 1050 и 1037(1073), а не Патерик.

Греки знали о таком епископстве? Есть документы?

Византийцы то бишь? Знали естественно. После того как Матарха вновь стала византийской она попала под юрисдикцию епархии Тавриды.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19452
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение Gurga » 11 апр 2014, 19:17

Лемурий писал(а):Присёлков-то при чём? Он издание Дмитрия Ивановича 1911 года цитирует, а вообще и Абрамович к КПП имеет самое посредственное отношение как редактор издания, Шахматов исследовал своды 1050 и 1037(1073), а не Патерик.

Эта инфа по Вашей ссылке.

Лемурий писал(а):Византийцы то бишь? Знали естественно. После того как Матарха вновь стала византийской она попала под юрисдикцию епархии Тавриды.

Стоп. Не путайте. Матарха - это Матарха.
А Тьмутаракань - это Тьмутаракань. Заметьте, в русском исполнении название "Тьмутаракань" не меняется, согласные не выпадают. С 988 (ПВЛ) по 1392г ("Список городов русских"), включая "Слово о полку Игорева" (после 1185г)название одно и то же. А у византийцев и генуэзцев - Матарха или Матрега другой населенный пункт, с другим названием.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 11 апр 2014, 22:31

Gurga писал(а):Эта инфа по Вашей ссылке...

Ну так в предисловии к КПП Пушк. Дома про Присёлкова и не говорится. Шахматов реконструировал часть, входящую в ПВЛ. С изданием Абрамовича (1911) тоже работал, оно много полнее и ПВЛ и даже КПП Пушк.Дома, но Абрамович не пишет как Шахматов что откуда и на каком основании вставляет - его текст сплошным потоком.

Стоп. Не путайте. Матарха - это Матарха. А Тьмутаракань - это Тьмутаракань...

Ну, так Константинополь и Истамбул тоже один город, но при разных хозяевах, ну а про то, что он назывался на Руси Царьград, не все греки слышали, а речь, тем не менее, об одном и том же граде.

Феофано Музалон архонтесса Русии, а её муж архонт Матархи, Зихии и всей Хазарии. Знаете как звали её мужа? А ведь он был тмутороканский князь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19452
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение Gurga » 11 апр 2014, 23:12

Лемурий писал(а):Феофано Музалон архонтесса Русии, а её муж архонт Матархи, Зихии и всей Хазарии. Знаете как звали её мужа? А ведь он был тмутороканский князь.

Вы знакомы с работой В.Н. Чхаидзе ФЕОФАНО МУЗАЛОН - АРХОНТИССА РОСИИ (к вопросу об идентификации)*?

http://www.vremennik.biz/sites/all/files/%2066_07.pdf

....Помимо не подтвержденных данными источников построений исследователей
относительно событий, связанных с предполагаемой женитьбой Олега
Святославича, следует прежде всего отметить гипотетичность их основного
аргумента о Феофано Музалон как о супруге князя. Склонить чашу весов в
пользу данной версии мешает хронологическая путаница Любецкого синодика,
не позволяющая рассматривать Феофанию как жену князя Олега Святославича
или же Михаила Всеволодовича, а также косвенные свидетельства
летописей о жене-половчанке Олега и полное отсутствие данных о супруге
Михаила - родоначальника князей Воротынских, Одоевских, Оболенских,
Долгоруковых и др.

Не все так однозначно.
Тмутараканского князя знаю как зовут. А вот ее мужа архонта Матархи, Зихии и всей Хазарии не знаю кто это.

Матарха - Тамань, Зихия - южнее Тамани, а Хазария - это Крым. Так Крым называли арабы, генуэзцы, посланцы западных правителей и др.
Когда это руский князь был архонтом Крыма (Корсуньской земли)? Даже русские летописи об этом молчат.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Тмутаракань

Сообщение Сергей Шавырин » 12 апр 2014, 05:52

Karl писал(а):Пушкин придумал Салтана, чтобы рифмовать его с Буяном, остров Буян был в русских сказках и до Пушкина.
Скорее всего Буян - это Руян, остров Рюген.


Если уж разговор зашёл про "остров Буян" из русских народных сказок.... то согласно моей гипотезе - автором русских "народных" былин, как и Слова о полку Игореве - был отрок Варфоломей, который слагал былины со своей "братией" или творческой поэтической артелью на урочище Маковец, которое впоследстии превратилась в Троицкую обитель. В XIV веке - урочище Маковец представляло собой своеобразный остров, окружённый водой где было много птиц, включая уток и среднерусских чаек.

Таким образом особенно исходя из того, что манифест против монголо-татар был написан на урочище Маковец --- именно Троицкая обитель должна была быть "островом Буяном".
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Тмутаракань

Сообщение Gurga » 12 апр 2014, 08:02

Лемурий писал(а):
Gurga писал(а):Неужели русы глупее греков и не смогли придумать подобный счетчик? Простейший счетчик: один поворот колеса телеги - один камешек или бусина. Расстояние между Керчью и Таманью "по льду ли, по воде – 23 км 900 м. Это 14 000 ростовых саженей в 1,7084 м".

Изображение
Одометр Леонардо да Винчи

Чтобы "дергать тигра за усы" надо лишними руками запастись. Так в каком году, говорите, замерзал Керченский пролив так, что по нему можно было от Тамани до Керчи дойти?

Хотите сказать, что после изобретения одометра Героном Александрийским вторично изобрел одометр Леонардо да Винчи?
То есть, по-Вашей версии русы в XIв не могли знать такого типа устройство. Следовательно, кн.Глеб не мог таким способом мерить расстояние по льду.
Все равно вопрос висит. Каким способом князь мог произвести замер ширины Керченского пролива с такой высокой точностью?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Тмутаракань

Сообщение corvin » 12 апр 2014, 21:36

Не пойму, о какой точности можно говорить, если точки между которыми определялось расстояние выбраны достаточно произвольно?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 14 апр 2014, 12:22

Gurga писал(а):Хотите сказать, что после изобретения одометра Героном Александрийским вторично изобрел одометр Леонардо да Винчи?

Хочу сказать, что данное изображение подписано, дабы не перепутали. Так вот, по воде одометр НЕ работает.

Gurga писал(а):То есть, по-Вашей версии русы в XIв не могли знать такого типа устройство. Следовательно, кн.Глеб не мог таким способом мерить расстояние по льду.

По моей версии такое расстояние можно измерить хоть аршином, хоть вехами, но ПО ЛЬДУ.

Gurga писал(а):Все равно вопрос висит. Каким способом князь мог произвести замер ширины Керченского пролива с такой высокой точностью?

Висит у тех, кто в фальсификацию измерения верит...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19452
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 14 апр 2014, 12:34

corvin писал(а):Не пойму, о какой точности можно говорить, если точки между которыми определялось расстояние выбраны достаточно произвольно?

Отнюдь.

    «В лето 6576 индикта 6 Глеб князь мерил море по леду от Тмутороканя до Корчева 14000 сажен»
Давайте от обратного. Где Корчев знаете? Отмерьте 14000 сажень в сторону, где может быть лед - найдёте Тмуторокань! Точность измерения лишь подтверждает написанное.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19452
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 14 апр 2014, 12:41

Gurga писал(а):Когда это руский князь был архонтом Крыма (Корсуньской земли)? Даже русские летописи об этом молчат.

А при чём тут Корсунь?

:arrow: см. Салмина М. А. Корсунь, Сурож и «Слово о полку Игореве»//ТОДРЛ т.55, с. 173-177

А мы говорим о Тмуторокани:

:arrow: см. Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторокань
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19452
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение Валерий Колесников » 16 апр 2014, 10:47

Лемурий писал(а):Давайте от обратного. Где Корчев знаете? Отмерьте 14000 сажень в сторону, где может быть лед - найдёте Тмуторокань! Точность измерения лишь подтверждает написанное.

Если Тмутаракань находилась на морском побережье, то изолировать ее только суши бессмысленно. А то что конечной целью похода Игоря была Тмутаракань, лично у меня не вызывает сомнения. Нужно блокировать город - крепость в процессе штурма еще и с моря. Как это было в случае с Царьградом и Корсунью. Почему Тмутаракань должна быть исключением из правил ведения войны, т.е. правил штурма укрепленного города?
И почему Корчев у некоторых исследователей ассоциируется с Керчью? Буквы что ли совпадают в этих двух названиях?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 16 апр 2014, 13:16

Валерий Колесников писал(а):Если Тмутаракань находилась на морском побережье, то изолировать ее только суши бессмысленно. А то что конечной целью похода Игоря была Тмутаракань, лично у меня не вызывает сомнения. Нужно блокировать город - крепость в процессе штурма еще и с моря. Как это было в случае с Царьградом и Корсунью. Почему Тмутаракань должна быть исключением из правил ведения войны, т.е. правил штурма укрепленного города?

Вы правда считаете, что силами Игоря можно было напасть на город Византии? Для этого надо было как минимум не грабить транзитные земли половцев, а договориться с ними о "коридоре".

Валерий Колесников писал(а):И почему Корчев у некоторых исследователей ассоциируется с Керчью? Буквы что ли совпадают в этих двух названиях?

Археологический материал, летописные источники и т.д.
Где по-Вашему была найдена свинцовая печать тмутороканского посадника Ратибора? Под Керчью в 1872 году в Ени-Кале:

Изображение

Там же в Керчи в 1912 нашли и печать архонтессы Росии [Rhosia] (= русск.Кърчев) Феофано Музалон - жены тмутороканского князя Олега Гориславича. Как видите, никаких "итальянских" следов...

P.S. Летом еду в большой тур по Италии - ничего "половецкого" не привезти? Мне не сложно. Скажите где искать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19452
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение Валерий Колесников » 17 апр 2014, 09:04

Лемурий писал(а):P.S. Летом еду в большой тур по Италии - ничего "половецкого" не привезти? Мне не сложно. Скажите где искать.


Где искать? Начать рекомендую с Собора Св. Марка в Венеции. Там хранится средневековый артефакт-Кодекс Куманикус (словарь половецкого языка). Многие не понимают, почему он оказался именно в Италии, а к примеру не в Лувре или не в Эрмитаже. Посмотрите, есть ли к нему открытый доступ и в каком состоянии он сейчас находиться. Можно ли с ним работать по предварительной заявке. Настоятельно рекомендую посетить Равену (Корсунь), Римини, побывать на Болони (Болонья) и обследовать Дебри Кисани (средние Аппенины), там же найдете исток Каялы (р. Рено) быстрой горной реки. По этому маршруту Вас ждут незабываемые впечатления. Удачи.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Тмутаракань

Сообщение Gurga » 17 апр 2014, 09:35

Лемурий писал(а):Археологический материал, летописные источники и т.д.
Где по-Вашему была найдена свинцовая печать тмутороканского посадника Ратибора? Под Керчью в 1872 году в Ени-Кале:

Изображение

Там же в Керчи в 1912 нашли и печать архонтессы Росии [Rhosia] (= русск.Кърчев) Феофано Музалон - жены тмутороканского князя Олега Гориславича.

Найдены моливдовулы Олега Гориславича, князя Тмутаракнского, в Новгороде. Но Олег никогда не был князем в Новгороде.

Обнаруженные в Керчи монеты и печати не могут выступать в качестве аргумента, они служат показателем товарно-денежных отношений между Тмутараканью и провинциальным византийским городом.
Отмеченное славянское присутствие с конца X – начала XI веков может свидетельствовать не столько о вхождении этих территорий в состав Тмутаракани, сколько о культурном влиянии Древней Руси.
В проводившихся в течение десятилетий раскопках на городище подобные фрагменты керамики более не встречались, а само их отнесение к славянской керамике вызывает сомнение. Славянская керамика не обнаружена и на остальной территории Таманского полуострова. Абсолютное большинство местных находок (в том числе монеты и печати) имеют греческое (византийское) происхождение и славянские артефакты «тонут» в этом массиве.
Нет оснований считать Феофано Музалон, архонтесы Русии, женой Олега Гориславича.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Тмутаракань

Сообщение Сергей Шавырин » 17 апр 2014, 09:44

Лемурий писал(а):печать тмутороканского посадника Ратибора?

Это к делу не имеет отношения... Эта печать выглядит как "Путь Вора"... - можно применить в игре Скайрим...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1