Тмутаракань

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Тмутаракань

Сообщение Юлли » 21 сен 2004, 22:43

Rzay (Пн Июл 19, 2004 8:31 pm)

sasha a. писал (а): Как быть с Тмутараканью? Где ж это разнесчастное княжество было?

Ну как где? На Таманском полуострове.


sasha a. (Пн Июл 19, 2004 9:10 pm)

Нет, Таманский полуостров отменяется. Никаких других источников о местоположении Тмутаракани нет, кроме камня Мусина-Пушкина. А ежели камень поддельный, то и сведения, кот. содержаться в надписи, также - фикция. Мы опять чешем затылки: Ну, где ж они жили, эти тмутараканцы и тмутараканихи?


Rzay (Ср Июл 21, 2004 6:17 pm)

sasha a. писал (а): Нет, Таманский полуостров отменяется. Никаких других источников о местоположении Тмутаракани нет, кроме камня Мусина-Пушкина. А ежели камень поддельный, то и сведения, кот. содержаться в надписи, также - фикция.

А можно об этом камне поподробнее?


Rzay (Ср Июл 21, 2004 8:10 pm)

Накопал тут пару ссылок:
http://taman2002.by.ru/info/profi/03.html
http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/s62/s62-079-.htm


sasha a. (Чт Июл 22, 2004 4:46 am)

Странный он, этот камень.
Живьем я его не видела (находится в экспозиции Эрмитажа, на первом этаже), только рисунки, сделанные в 18-19 вв. с натуры. Сплетня, что он поддельный, появилась одновременно с его находкой. Чем это объяснить, я не знаю. Возможно, слишком большой удачей Мусина-Пушкина, который опередил всех своих коллег по Обществу любителей старины, и обнаружил как "Слово", так и камень.
С тех пор историки только и делают, что пытаются уличить Мусина-Пушкина в нечистых помыслах. По этому поводу есть много публикаций, поищите на инте, если интересно.
В "Слове" есть упоминание о "Тмутараканском болване", а потому камень как бы подтверждает подлинность лит.памятника.
Но больше всего загадок содержится в самой надписе на камне: "В лето 6576 (1068), индикта 6, Глеб князь мерил море по леду от Тмуторокани до Кърчева 10000 и 4000 сажень".
Лед в Керченском проливе не такое уж и редкое явление, бывает раз в три года. Держится недолго, но в особо холодные годы люди по нему ходят.
Непонятно, зачем было мерить море. А главное: измерять расстояние в саженях - это примерно то же самое, что мерить площадь квартиры в сантиметрах. Обычно применялась верстовая система.
14000 сажень - примерная величина, и к тому же не соответствует действительности. Глеб промахнулся на пару тысяч с.
Есть и еще кое-что. (Это уж мои соображения).
По моим подсчетам индикт указан неправильно: 6576:15=438,4
В остатке 4 (это и есть порядковый номер года в системе индиктиона).
Кроме того, расстояние, измеренное в два приема, говорит о том, что дорога была не прямой, т.е. измерили сначала расстояние до к-л ориентира, потом сделали поворот и отсчитали еще 4т. сажень.
Тмутаракань же ученые расположили на одной прямой Керчь - Тамань.
В общем, темное это дело.


Баранкин (Чт Июл 22, 2004 10:34 am)

Да возникают некоторые сомнения, что Тмутаракань находится не совсем там где ее официально помещают. там где сейчас станица Тамань. Но по моему плюс минус десяток километров большой роли не играет, где-то в тех краях она была. А название Тмутаракань большинство ученых возводят к наименованию хазарского поселения на месте которого было основана Тмутаракань - Таматарха .


sasha a. (Чт Июл 22, 2004 4:21 pm)

Камень нашли на Таманском п-ве, и решили, что загадочная Тмутаракань находится там. Однако надпись гласит, что мерили от Тмутаракани до Корчева, т.е. камень должен был находится в конечной точке похода - в Корчеве (как мы оставляем эпохальные наскальные метки: Киса и Иося были тут (с)).

Местоположение Таматарки также неизвестно. Есть два варианта: в районе Керчи или Босфора.


OSA (Пн Июл 26, 2004 12:01 pm)

Существуют другие гипотезы о месте нахождения Тмутаракани?


Юлли (Пн Июл 26, 2004 1:18 pm)

http://www.utoronto.ca/tsq/05/bychkov05.shtml

Тьмутараканский болван - типичный пример синекдохи. В первую, очередь он обозначает Тьмутараканское княжество, которое в 1094 году пало под натиском половцев. Видимо, Ходына не случайно велит прислушаться своим слушателям к судьбе когда-то принадлежавшего русским княжества. Существует ряд догадок, что Тьмутараканское княжество, захваченное готами, еще в YI веке обратилось в Константинополь с просьбой о поставлении епископа. (Поначалу в византийских списках епархий она упоминается как Фанагорийская, а уже в YIII веке как Таматарханская. С этого периода здесь начинают селиться славяне. Арабские источники, а вслед за ними греческие ХII века свидетельствуют, что средоточием руссов был город Росиа, который помещают в 20 милях к западу от Таматархи. Иные историки отождествляют этот город с Боспором Таврическим или нынешней Керчью или, как еще в те времена назывался этот город - Корчевом. Керчь, так же как Сурож и Херсонес, имела собственную епископскую кафедру. Поэтому Тьмутараканский болван вполне вписывается в синонимическую пару с Дивом, хранителем христианских храмов, вырубленных в меловых горах.

Почему Тьмутаракань, подпавшая под власть половцев, была важным напоминанием-предостережением русским князьям, показывает историк Г. В. Вернадский. Он считает, что первая епископская кафедра на славянских землях появилась в 867 году при патриархе Фотии в Тьмутаракани: "Предположение, что архиепископ Тьмутаракани был предстоятелем Русской Церкви в течение правления Владимира, хорошо гармонирует с общей картиной церковной жизни этого периода, известной нам по другим источникам. Киевская епархия никогда не упоминается в источниках той поры. Предположительно, архиепископ Тьмутаракани время от времени посещал столицу, а в перерывах епископ близлежащего Белгорода совершал богослужения в Киеве, когда в этом возникала необходимость". (9)

Напоминание в "Слове" о судьбе Тьмутаракани должно было вызывать особенно болезненные чувства у наших далеких предков. Что же мог представлять сам болван? Исследователи согласны в том, что Ходына упоминает некую статую, хорошо известную его современникам. Если учесть, что Див, который составляет единую синонимическую пару с "болваном", - это огромный известковый столб, блистающий на солнце и видимый издалека, естественно предположить, что Тьмутараканский болван - также некий ориентир, быть может, белый, видный издалека.

Историки Средневековья пока не пришли к единому выводу относительно столицы Тьмутараканского княжества. Одни утверждают, что русские оставили столицей Таматарху (нынешнюю Тамань), другие полагают, что столицей Тьмутараканского княжества стала Керчь, известная своим удобным портом и налаженными торговыми связями. В Керчи самая высокая точка - гора Митридата, на которой еще со времен греческих колонизаторов стоял храм Диониса и была известна двухметровая мраморная статуя Диониса, находящаяся ныне в Эрмитаже. Вполне возможно, что именно эта статуя Диониса именовалась Тьмутараканским болваном. Если это так, то вряд ли стоит разыскивать его на месте хазарской Таматархи. Д. С. Лихачев предостерегает: "Слово" - как своеобразный механизм, в которой одна часть строго сцеплена с другой и не может быть изъята произвольно. Вот почему исследователям необходимо очень бережно относиться к тексту "Слова" и не стараться делать какие-то перестановки и ими удивлять читателя. "Слово" нужно беречь в том тексте, в котором оно дошло, потому что порядок текста, если в него вдумываться, сам по себе полностью оправдан". (10)


http://www.ruthenia.ru/logos/number/2002_02/03.htm
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 21 сен 2004, 22:46

Тмутараканский камень.
Первоначальный вид.

Изображение
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 21 сен 2004, 22:47

... надпись на камне...

Изображение
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 11 окт 2004, 09:27

Тмутаракань - Таматарха - Фанагория. Разве все эти города не распологались примерно в одной зоне полуострова Таманского?
Гость
 

Сообщение Юлли » 11 окт 2004, 10:42

... это одна из версий, которая опирается именно на этот камень ("болван") с надписью... а если камень - фикция?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 27 окт 2004, 00:12

Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 27 окт 2004, 00:19

Интерпретация названия Тмутаракань

Я решил изучить историю Тмутараканского княжества с помощью ... компьютера. Компьютерная программа RedShift 2 - настоящий планетарий, позволяющий на экране монитора компьютера обозревать небо днем и ночью от 4712 г. до нашей эры до 11000 г. нашей эры. Установив координаты условного места на карте Таманского полуострова, я наблюдал солнечные затмения с 900 по 1000 год. Результат оказался невероятным, поэтому я перепроверил его при помощи более громоздких программ. Нет, ошибки не было, в течение ста лет в этой местности случилось 35 полных и частных солнечных затмения. Это много больше средних показателей. Интересно, что пять лет подряд, с 913 г. по 917 г. случались затмения, с 961 г. по 970 г. их произошло восемь (2)! Затем новая серия затмений последовала с 976 г. по 979 г. Подобные серии затмений случаются, но в основном их разделяют интервалы в сотни лет, мы же имеем дело с редкостным явлением. Хотя ученые до сих пор пытаются объяснить название города на основании тюркских слов, мне представляется иной вывод: русские поселенцы видоизменили название Таматархи в Тмутаракань не случайно, а в связи с множеством затмений. Сравните русские слова тьма - "темнота, мрак" и таращить (глаза) (отсюда образовалось слово таракан - из-за черного цвета этих насекомых). (Возможна и другая интерпретация этого топонима; оба варианта основаны на прочтении слова темнота [протославянское *tema и древнерусские тьма, тма].) По этому же принципу построены русские пословицы: "Тьма свету не любит"; "Где марево шает, там глаз не встает"; "Темно, как в дубине, как в земле. Зги не видать"; "Хоть глаз выткни (выколи). Темь, что под землей"; "Сверчок [т.е. солнце, от слова сверкать] тмутаракан победил". В церковнославянском языке зарегистрировано слово темнозрачный - "имеющий темный вид; мрачный", ср. русские слова темный и зрячий. Позднее Тмутаракань переименовали в Мотарху, Метраху, Матригу, Матрику. Возможно, что эти названия восходят к греческому слову mater - "мать". Следовательно, город был назван в честь Пресвятой Богородицы по названию одного из двух храмов, основанных в Тмутараканском княжестве. С другой стороны, такие названия могут восходить к древнему названию Тмутаракани, Temarundam MATREM maris. В XIII в. было зарегистрировано название города Матрики в форме Маритандис. Полагаю, что последнее название распадается на имя Пресвятой Девы Марии и греческое слово tanaos - "высокая" и переводится как "Великая Мария".
На память мне пришла сказка о Марье Моревне, которую унес в свои горы и пещеры Кощей Бессмертный. Потом ее освободил из плена Иван-Царевич. Морской эпитет королевны, горы и пещеры - это намеки на окраинные земли Древней Руси. Красоты предгорий Кавказа, поразившие воображение древнерусских путешественников, стали прообразами русской сказки.

Так компьютер позволил заглянуть в прошлое Кубани.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Mussa » 17 янв 2006, 15:40

Матрега - название гораздо более древнее, нежели славянская транскрипция Таматархи Тьмутаркань. Тут не компьютерная программа нужна, а подготовка. И какое отношение имеет Таматарха к истории реки?
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение Мила » 19 фев 2006, 21:55

Ну Рябчиков - известный фантазер. Давно уже слежу за его творчеством на тему Тмутаракани. Сейчас курсовую пишу на тему: "Происхожение топонима "Тмутаракань" и его интерпретации". Если у кого есть какая-нибудь интересная информация про это, поделитесь... пожалуйста
Аватара пользователя
Мила
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 19 фев 2006, 21:46
Откуда: Краснодарский край

Сообщение sasha a » 22 мар 2006, 17:05

Кроме словаря Фасмера, ничего более правдоподобного на тему этимологии Тмутаракани предложить не могу. Единственное, что, м.б., поможет: "тьма" в древние времена означала числительные 1000 и 10000. В первом случае обозначалась косой чертой, которая ставилась перед числительной буквой, во втором - кружок вокруг числительной буквы (об этом - в комментариях к "Наставлению, как человеку познать счисление лет" Кирика Новгородца - есть в иннете).
Интересно, что в надписи на Тмутараканском камне знаки "тьмы" присутствуют в изобилии, пожалуй даже излишнем.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3090
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Мила » 31 мар 2006, 21:27

Пока писала курсовую, пересмотрела кучу книг, нашла несколько интересных версий. Хотя в словаре Фасмера так до конца не разобралась, т.к. смогла найти не всю литературу, на которую он ссылается (в наших библиотеках о таком и не слышали, а в нете тоже не много найдешь). Но наиболее полно вопрос происхождения тононима рассмотрел все таки А.В. Гадло в "Предыстории Приазовской Руси". Приведу пару цитат, если кого-нибудь заинтересует, пишите в аську, обсудим подробнее.

"В литературе неоднократно отмечалось, что русское «Тмуторокань» и византийское «Таматарха» есть слабо искаженный перевод тюркского тумен-тархан, что буквально означает лицо, обладающее достоинством тархана и властью начальника тумена, т. е. войскового подразделения в 10 000 всадников."

"В географическую номенклатуру термин «тумен» мог проникнуть как обозначение места, района ставки, сбора или смотра этого войскового подразделения. В начале VIII в. столь большой хазарский гарнизон находиться здесь не мог, поскольку численность регулярного хазарского войска, по свидетельству Xв., в целом не превышала 10—12 тысяч человек. Скорее всего здесь находилось место сбора, смотра и учения войск, которые должны были выставлять подвластные центральному правительству родоплеменные группы (селения) Южного Приазовья... Наконец, эта область в связи с ее особым значением могла быть объявлена тарханной, т. ё. свободной от податей."
Аватара пользователя
Мила
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 19 фев 2006, 21:46
Откуда: Краснодарский край

Сообщение Евгений Беляков » 17 сен 2006, 22:20

Хорошо. А среди истолкований "тмутараканского болвана" я припоминаю предположение А.Никитина, что это балобан, т.е. вид сокола. В контексте "Слова о полку..." получается, что Див призывает прислушаться - кого? Тмутараканского сокола, т.е. Игоря? Или Владимира Игоревича? Сокол вообще - символ русского князя (см. также зачин "Слова", где соколы-юноши "охотятся" за лебедями - девушками).
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 18 сен 2006, 15:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 18 сен 2006, 00:29

Можно. конечно, и сокола придумать...
Хотя для приморского населенного пункта больше подошел бы образ чайки.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3090
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 18 сен 2006, 15:46

Чайкой, естественно, назвать княгиню (например, ту же Ярославну), а князя, конечно, чайкой не назовешь (если он, конечно, не голубой :lol: )
И я этого сокола не придумал.
Вот статья из БСЭ.
Балобан
(Faico cherrug), хищная птица семейства соколиных. Длина тела до 60 см, крылья в размахе до 130 см. Окраска оперения на спинной стороне тела серовато-бурая, на брюшной - белая с бурыми или чёрными пестринами. Гнездится в степной и лесостепной полосе и в горах Юго-Восточной Европы и Азии. Зимует в южных частях ареала, а также в Индии и Африке. Наиболее характерен для мест, где участки леса чередуются с открытыми пространствами. Добычу Б. бьёт на лету, но может хватать и с земли. Пищей служат птицы, суслики и мелкие полевые грызуны; истреблением последних Б. приносит пользу. Б. дрессируют для охоты за средними и крупными птицами, за зайцами и даже за джейранами.

Реальный сокол.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Юлли » 10 дек 2007, 17:23

Живьем я его не видела (находится в экспозиции Эрмитажа, на первом этаже)


.. после реэкспозиции уже не находится... 8) может, кто знает хранителя коллекции, чтоб уточнить?... или хотя бы фамилию?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1