Тмутаракань

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Тмутаракань

Сообщение Gurga » 09 апр 2014, 19:56

Лемурий писал(а):Увы, это ПОДЛИННИК ! Лично работал с экземпляром старого издания А.И. Мусина-Пушкина "Историческое исследование о местоположении Российского Тмутараканского княжения", СПб., 1794. Такому уровню исследований можно по-хорошему позавидовать. Нет никакого смысла в такой рода "подделке". Манифест о присоединении Крыма, Тамани и Кубанского Правобережья к России был подписан Екатериной II в 1783. Сама надпись ничего не доказывала.

Колекционера Авраама Фирковича обвиняют в подделке могильных надписей целого кладбища. Правда начали обвинять через тридцать лет после смерти Фирковича. А тут всего лишь один камень. Кстати, больше ничего кроме камня нет. Увы.

Лемурий писал(а):"Ростиславу сѣдящу вь Тмуторокани и емлющи дань вь Гасогъ..Грѣци послаша с лестью котопана..." (Ипат.1068)
Где по-Вашему Касоги жили?

Действительно, а где касоги жили? Кто это? Касоги - это самоназвание или так кого-то за глаза называли?
Приведу пример. Нападение русов на Бердаа в 944г. Бердаа охраняли 300 дейлемитов и еще столько же всяких бродяг. А теперь смотрим в каких словосочетаниях встречаются касоги: кн.Святослав победил асов и касогов; кн.Мстислав пришел с хазарами и касогами. То есть, явно просматривается ядро дружины - дейлемиты, асы, хазары. В тюркских языках термину "касог" соответствует :
"кочак"(koshak) - "богатырь" и "смелый";
"qoçaq" азерб.- храбрец;
"къоджакъ" караим. - храбрый, отважный;
"къочакъ" кумык. - силач, богатырь;
"көч" сущ 1. в разн зн сила 2. мощь, могущество 3. перен военная сила, войско;
"keşik" турецкий:— караул, стража, охрана.
Касоги - это наемники, бойцы, охочие люди, вольница любой национальности.

Лемурий писал(а):Ох, уж Вы и настырны.
А на черниговской печати Олега Святославича (1095-1115) что "Олег" написан, или всё таки имя при крещении "Михаил"?

На печати имя написано по славянски. Печать XIв найдена на Галичине, а моливдовул XIIв неизвестно где найден, он не мог принадлежать кн.Олегу.

Лемурий писал(а):Не забывайте, что из Тмуторокани Олега выслали на Родос хазары. Откуда оные на Днепре?

Не выслали, а продали грекам.
Хазары на Днепре аборигены. Это славяне пришлые с Дуная.

"Киевский некрополь дает обширный краниологический материал, есть захоронения в деревянных гробах, грунтовых могилах и срубных гробницах. Все это заставляет предполагать смешанный этнический состав населения древнего Киева. Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения города. В то же время в облике древних киевлян явно прослеживаются черт степного кочевнического населения, характеризующегося ослабленными монголоидными чертами. Степняки известны нам по могильникам в Зливках и Каневке. Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физиологическому облику. Никаких германских черт в нем не обнаруживается" (Т. И. Алексеева. Славяне и германцы в свете антропологических данных. // Вопросы истории, 1974, № 3.).
Последний раз редактировалось Gurga 09 апр 2014, 20:20, всего редактировалось 1 раз.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Тмутаракань

Сообщение Gurga » 09 апр 2014, 20:12

Сергей Шавырин писал(а):
Gurga писал(а):Зачем искать "срань Господню" и проблемы на свою голову?
Тмутаракань - прекрасное, хорошо защищенное место, где всегда есть вода и корм для скота. Рай. Мечта поэта, мечта любого князя.


Как корабль назовёшь, так он и поплывёт... если вы называете "Тьмутаракань" - прекрасным, хорошо защищённым местом - карты вам в руки... только при использовании этого оборота в средствах массовой информации в должны ориентироваться прежде всего не на то как этот термин понимаете вы, а на то, как поймут вас... читатели...


Термины со временем меняют свое значение. Например, термин "задница" применялся в значении "наследство".
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 09 апр 2014, 20:48

Хоть мы с Андреем Черновым на диаметрально разных подходах в исследовании СПИ и не раз ругались с ним на том Форуме, но в новаторском подходе к исследованию Тмутороканского камня его поддерживаю, тем более, что нужная глава его книги на сайте проф. С.В.Заграевского, тоже участника НГ:

См. :arrow: Чернов А.Ю. Семь раз отмерь//Глава из кн. «Хроники изнаночного времени». СПб., 2006 (фрагменты):

Дождливым и теплым питерским полднем 9 июня 2009 года вместе с хранительницей археологических фондов отдела русской культуры Эрмитажа Зоей Васильевной Прусаковой мы сделали обмеры камня.

Выкладываю фотографии:

Изображение
• Тмутороканский камень. Надпись по верхней грани плиты. Древнерусский зал Государственного Эрмитажа.Фото А. Ч.
<...>
Изображение
Следуя указанию тмутороканской надписи, измерим море (и только море). То есть нас интересует ширина пролива, а она по льду ли, по воде – 23 км 900 м. Это 14 000 ростовых саженей в 1,7084 м...


Так каким это образом можно "подделать" измерение, если не было ни точного спутникового оборудования, ни льда по которому можно повторить "подвиг" Глеба (1068)???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20939
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение Валерий Колесников » 09 апр 2014, 22:53

Первое, что бросается в глаза в этой надписи, это использование двух разных форм летосчисления, применявшихся в разные временные периоды. Эра от сотворения мира была принята на Руси в довольно поздний временной период, а упоминание номера индикта без номера круга Солнца и круга Луны делает архаичную индиктовую дату, летосчисление по которой применялось в домонгольский период нашей истории, совершенно бессмысленной. В надписи почему-то не указан месяц года. Но раз море замерзло, то без сомнения дело происходило зимой. В переводе на современное летосчисление 6 индикт 6576 года означает декабрь 1067 – январь 1068 года. Вероятно, по замыслу заказчика, само слово «индикт» должно было служить дополнительным доказательством древности, а значит и подлинности самого камня.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Тмутаракань

Сообщение Gurga » 09 апр 2014, 23:05

Лемурий писал(а):Так каким это образом можно "подделать" измерение, если не было ни точного спутникового оборудования, ни льда по которому можно повторить "подвиг" Глеба (1068)???

Я Вас разочарую. Именно такая точность доказывает подделку.

Одно время пришлось работать в земельном кадастре. Координировали сельские наделы. Конечный этап работы называется вынос в натуре (реальный специфический термин землемеров). Является одним из самых трудных. Вынос производили 50м рулеткой. Для точности велись измерения в одну сторону, а потом обратно. ВСЕГДА есть погрешность.

"От одного храма до другого князь сделал семнадцатиметровым вервием 1400 замеров."
Вервий (веревка) растягивается, особенно когда намокнет. Погрешность на 17 метрах на таком расстоянии 22км должна быть большой, порядка 100-200м. Судя по электронной карте, погрешности нет. Абсурд. Тем более, что компаса у кн.Глеба не было и точно мерить по струночке не было никакой возможности.

Версия.
Надо было что-то найти. Что-то нашли. В данном случае плиту с какой-то надписью, возможно, греческой. Отвезли, типа, случайно в Константинополь и привезли плиту с необходимой надписью.

Такую точность измерения расстояния можно было получить с помощью геодезической съемки.

...Для нивелирования употребляют главным образом оптико-механические нивелиры с горизонтальным лучом визирования: ими производят отсчёт по рейкам, устанавливаемым на точках, разность высот которых надо определить.
...Изобретение нивелиров стало возможным после того, как в обиход вошли такие простые инструменты, как уровень и зрительная труба. Они стали использоваться еще в семнадцатом веке.
...История геодезического инструментостроения в России ведёт своё начало со времён Петра I. Изготовлением Г. и. занимались крупнейшие русские учёные и изобретатели, начиная с М. В. Ломоносова и И. П. Кулибина. В дальнейшем (конец 18 - начало 19 вв.) Г. и. изготовлялись в мастерских Академии наук, Главного штаба, Пулковской обсерватории и др., причём большое значение имели труды В. К. Деллепа, В. Я. Струве, А. С. Васильева и др.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 10 апр 2014, 12:50

Gurga писал(а):А тут всего лишь один камень. Кстати, больше ничего кроме камня нет. Увы.

Gurga, Вы решили идти наперекор академической науке, давно определившей местоположение Тмуторокани? Мы не с Вами.

Камень, ничего по себе не решает. Фактов и без него более чем предостаточно.

Gurga писал(а):Действительно, а где касоги жили? Кто это? Касоги - это самоназвание или так кого-то за глаза называли?
...Касоги - это наемники, бойцы, охочие люди, вольница любой национальности.

Касоги из Касахии - это адыги и располагались они там же где и зихи из Зихии - рядом с Таматархой (Тмутороканью):

...на проливе стоит Боспор, а против Боспора находится так называемая крепость Таматарха. Ширина этой переправы через пролив 18 миль. На середине этих 18 миль имеется крупный низменный островок по имени Атех. За Таматархой, в 18 или 20 милях, есть река по названию Укрух, разделяющая Зихию и Таматарху, а от Укруха до реки Никопсис, на которой находится крепость, одноименная реке, простирается страна Зихия. Ее протяженность 300 миль. Выше Зихии лежит страна, именуемая Папагия, выше страны Папагии — страна по названию Касахия, выше Касахии находятся Кавказские горы...
----
Константин Багрянородный. Об управлении империей. гл.42


Gurga писал(а):На печати имя написано по славянски. Печать XIв найдена на Галичине, а моливдовул XIIв неизвестно где найден, он не мог принадлежать кн.Олегу.

Естественно на древнерусском, ведь Чернигов русский город, а Тмуторокань (Матарху) Олег Гориславич отвоевал для Византии. Поэтому и печать имел такую на греческом языке византийского наместника: "Господи, помоги Михаилу, архонту Матархи, Зихии и всей Хазарии", более того, у Олега Гориславича была жена Феофано Музалон - архонтесса Росии, в оба эти византийских порта (Rhosia и Matracha) запрещено было заходить генуэзским судам по договорам 1169 и 1192 гг

Gurga писал(а):Хазары на Днепре аборигены. Это славяне пришлые с Дуная.

Каким это образом князь из городка на Днепре, находящегося на территории Киевского княжества, имел право по-Вашей версии собирать налоги с касогов, живущих в Тамани?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20939
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение Сергей Шавырин » 10 апр 2014, 13:03

Лемурий писал(а):
Gurga писал(а):А тут всего лишь один камень. Кстати, больше ничего кроме камня нет. Увы.

Gurga, Вы решили идти наперекор академической науке, давно определившей местоположение Тмуторокани? Мы не с Вами.


Вы что не согласны с тем, что "Тьмутаракань" - это вообще абстрактное понятие.... которое может быть где угодно.... но ДАЛЕКО от того, кто использует это понятие и "в захолустье"....

И ещё... как вы думаете - может ли на значение фразеологического оборота влиять такая фонетическая схожесть

Тьмутаракань - тьма (много) тараканов (жучков) ?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 10 апр 2014, 14:27

Сергей Шавырин писал(а):Вы что не согласны с тем, что "Тьмутаракань" - это вообще абстрактное понятие.... которое может быть где угодно.... но ДАЛЕКО от того, кто использует это понятие и "в захолустье"....

Смотря в каком контексте. Про "поискати града Тьмутороканя" писал ранее. Да это = "поискать ветра в поле", "поискать иголку в стоге сена". Но с Gurga мы обсуждаем местоположение самого града, где княжил Олег Гориславич, где был монастырь Никона Великого, который упомянут в ПВЛ 14 раз:

    - Мстислава вь Тмуторокане (991)
    - вь си же времена Мьстиславу сущю вь Тмуторокани и поиде на Касогы (1022)
    - пришедьшю к Тьмутороканю и заложи церковь святая Богородица...в Тмуторокани (1022)
    -приде Мьстиславъ ис Тьмуторокана (Х.П. Тмутороканя) Кыеву (1024)
    - Иде Святослав на Ростислава кь Тмутороканю (1065)
    - Ростислав же пришед седе вь Тмуторокане (1065)
    - Ростислав седящу вь Тмуторокани (1066)
    - и бежа Тмутороканю к Романове (1076)
    - Бежа Олег сын Святославль Тмутороканю
    - бежа Тмютороканю (1078)
    - Всеволод же посади посадник Ратибора Тмутороканю (1079)
    - и придоста Тмутороканю и яста Ратибора и седоста Тмутороканю (1081)
    - Приде Олег из Грек Тмутороканю ... и седе Тмуторокани и исече Козары (1083)
    - Олег приде с Половце ис Тмутороканя и приде к Чернигову (1094)
Причем писался в 12(14) без "Ь". В СПИ тоже без "Ь" кроме антитезы "поискати града Тьмутороканю"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20939
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение Gurga » 10 апр 2014, 19:12

Лемурий писал(а):Gurga, Вы решили идти наперекор академической науке, давно определившей местоположение Тмуторокани? Мы не с Вами.

Обожаю дергать тигра за усы.

Абсолютно не представляю, как русы мерили расстояния между городами. Но уверен, что не веревочкой (ох уж эти гуманитарии). В "Списке городов русских" даны довольно точные расстояния, естественно, имеющие погрешность.

Например, для измерения расстояний греки использовали измерительное колесо - одометр.
Дорожные колеса (курвиметры или измерительные колеса) предназначены для измерения расстояний. Общий принцип работы дорожных колес построен на передаче количества оборотов окружности колеса при качении на механический счетчик.
Первый одометр (измерительное колесо) был изобретён Героном Александрийским.
Одометр Герона представлял собой тележку, которая имела пару колес определенного диаметра. Колеса одометра должны были сделать 400 оборотов, чтобы пройти один миллиатрий (это древняя мера длины, которая равна 1598 метров). На тележке был установлен ящик - прототип современных редукторов, в котором имелись оси, зубчатые колеса, приводимые в движение движением осей колес. Индикатором пройденного пути были выпадающие из специальной системы камешки в лоток. Для того, чтобы узнать пройденное расстояние необходимо было посчитать количество камешков, которые выпали.

Неужели русы глупее греков и не смогли придумать подобный счетчик? Простейший счетчик: один поворот колеса телеги - один камешек или бусина.
Расстояние между Керчью и Таманью "по льду ли, по воде – 23 км 900 м. Это 14 000 ростовых саженей в 1,7084 м".
Чисто случайно ростовая сажень 1,7084 м составляет половину длины окружности заднего колеса телеги. (Случайно ли?)
Принятый стандарт диаметра заднего колеса телеги 1080мм. Только вот беда, в XIв диаметр колес повозок был ~850мм. А в XVIIIв диаметр задних колес уже был равен примерно 1080мм.

Ваша версия: как русы производили измерение расстояний между городами?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Тмутаракань

Сообщение Gurga » 10 апр 2014, 23:39

Gurga писал(а):Абсолютно не представляю, как русы мерили расстояния между городами. Но уверен, что не веревочкой (ох уж эти гуманитарии). В "Списке городов русских" даны довольно точные расстояния, естественно, имеющие погрешность...
Ваша версия: как русы производили измерение расстояний между городами?


http://www.dmitriyzhitenyov.com/index/o ... janij/0-54
нужно знать, на каком расстоянии может охотник, обозревать окружающую местность.
С этой целью следует воспользоваться формулой:
Дальность горизонта = 113 √ h км, где h — высота наблюдателя в км. Стоя на равнине, человек ростом 1,6 м видит окружающую местность на 131√ 0,0016 = 4,52 км. Сидя в лодке и возвышаясь над водой только на 1 м, человек может обозревать окружающую местность лишь на 113 √ 0,001=3,58 км.
Разумеется, в действительности дальность горизонта увеличивается, так как земная атмосфера, искривляя путь лучей света (рефракция), как бы отодвигает горизонт примерно на 6% по сравнению с цифрами, полученными из формулы. В силу этого человек ростом 1,6 м видит окружающую местность на 4,8 км. Дальность видимости горизонта также увеличивается, когда повышается атмосферное давление, в холодную погоду, а также утром и вечером. А вот с какой высоты и на каком расстоянии видится горизонт:
Изображение
Обратите внимание, что в хорошую зимнюю погоду с высоты ~40 метров, а это высота церкви, стоящей на берегу, будет видна церковь на противоположном берегу Керченского пролива (Крыма или Тамани). При этом не надо мерить расстояние по льду, достаточно замерить расстояние до еще одной точки, откуда виден противоположный берег, и по подобию треугольников высчитать ширину пролива. Всего лишь. Греки умели это делать еще до нашей эры.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Тмутаракань

Сообщение Валерий Колесников » 11 апр 2014, 09:20

Замечательная таблица, Gurga, может быть князь Глеб и знал подобие треугольников, но он точно не знал что такое километр. Надо уточнить какой измерительной величиной Глеб пользовался после сажени. Может быть, это была хазарская величина фарсах, которая плавно перешла в версту. Кто знает, какой у них был критерий при оценке расстояния?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Тмутаракань

Сообщение Gurga » 11 апр 2014, 09:44

Валерий Колесников писал(а):Замечательная таблица, Gurga, может быть князь Глеб и знал подобие треугольников, но он точно не знал что такое километр. Надо уточнить какой измерительной величиной Глеб пользовался после сажени. Может быть, это была хазарская величина фарсах, которая плавно перешла в версту. Кто знает, какой у них был критерий при оценке расстояния?

Расстояния мерили верстами и саженями, как написано на камушке. Просто ширина Керченского пролива - это секрет Полишинеля. И мерить по льду ее не надо было. И тем более увековечивать в мраморе. Таблица в километрах - это для современного читателя, но ведь все равно противоположный берег был виден всегда. А так точно померить можно было с использованием геодезических приборов XVIIIв.
Камушек говорит о выдающемся подвиге русского князя. А на самом деле подчеркивает одичалость руси. Потому что соседи греки или армяне давно умели высчитывать такие расстояния. А была ли русь в XIв такой примитивной? Нет. Тому свидетельство умение строить в XIв солнечные часы в церквях. А для этого нужно знать пропорции, то есть геометрию.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Тмутаракань

Сообщение Сергей Шавырин » 11 апр 2014, 09:47

Gurga писал(а):нужно знать, на каком расстоянии может охотник, обозревать окружающую местность.
С этой целью следует воспользоваться формулой:
Обратите внимание, что в хорошую зимнюю погоду с высоты ~40 метров, а это высота церкви, стоящей на берегу, будет видна церковь на противоположном берегу Керченского пролива (Крыма или Тамани).


А может ли охотник, обозревающий окрестность поразить например комара или муху? Здесь главное значение имеет особо малые размеры объекта, его никчёмность, и возможность совершать очень быстрые, хаотические и непредсказуемые изменения направления движения... Чем больше птица и чем предсказуемее её поведение - тем действительно проще в неё попасть....
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Тмутаракань

Сообщение Gurga » 11 апр 2014, 11:30

Лемурий писал(а):Но с Gurga мы обсуждаем местоположение самого града, где княжил Олег Гориславич, где был монастырь Никона Великого, который упомянут в ПВЛ 14 раз:

    - Мстислава вь Тмуторокане (991)
    - вь си же времена Мьстиславу сущю вь Тмуторокани и поиде на Касогы (1022)
    - пришедьшю к Тьмутороканю и заложи церковь святая Богородица...в Тмуторокани (1022)
    -приде Мьстиславъ ис Тьмуторокана (Х.П. Тмутороканя) Кыеву (1024)
    - Иде Святослав на Ростислава кь Тмутороканю (1065)
    - Ростислав же пришед седе вь Тмуторокане (1065)
    - Ростислав седящу вь Тмуторокани (1066)
    - и бежа Тмутороканю к Романове (1076)
    - Бежа Олег сын Святославль Тмутороканю
    - бежа Тмютороканю (1078)
    - Всеволод же посади посадник Ратибора Тмутороканю (1079)
    - и придоста Тмутороканю и яста Ратибора и седоста Тмутороканю (1081)
    - Приде Олег из Грек Тмутороканю ... и седе Тмуторокани и исече Козары (1083)
    - Олег приде с Половце ис Тмутороканя и приде к Чернигову (1094)
Причем писался в 12(14) без "Ь". В СПИ тоже без "Ь" кроме антитезы "поискати града Тьмутороканю"...

Как князья добирались до Тмутаракани? ПВЛ на это вопрос не дает ответа. В Херсонес Крымский (Корсунь) по ПВЛ в.кн.Игорь добирался на ладьях, а царевна Анна пересекла море. Хоть какая-то ясность.

Тмутаракань на Десне расположена ровно посередине между Киевом и Черниговом. Мстислав, князь Тмутараканский, сначала попытался сесть в Киеве, а потом ушел в Чернигов. Это проще сделать из Тмутаракани на Десне, чем из таманской Таматархи.
И в дальнейшем все телодвижения князей не локализуют Тмутаракань на Тамани. Нет ясных ориентиров.
Когда монахи Печерского монастыря попали под опалу князя, то они собрались бежать в Чернигов. Их вернули с полдороги. Один Никон остался в Тмутаракани и основал на острове вне городища монастырь. Напротив Остера в бору на правом берегу Десны есть городок Монастыревский.
Укрепления возле Моромейска и Лутавы относят к Xв-XIв. Там и надо ковыряться черным археологам. Явно есть серебреники кн.Владимира. (недавно серебренник хорошей сохранности был продан на аукционе за 181тыс. грн).

Что Вас смущает? То что в Тмутаракани были хазары? Так не только в Тмутаракани, а и в Киеве и в Чернигове в X-XIв были хазары.
Касоги - это военная каста, наемники.
Последний раз редактировалось Gurga 11 апр 2014, 12:22, всего редактировалось 1 раз.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Тмутаракань

Сообщение Сергей Шавырин » 11 апр 2014, 11:42

Gurga писал(а): а царевна Анна пересекла море. Хоть какая-то ясность.


Вот тут пожалуйста поподробнее.... какая именно царевна имеется в виду.... как идентифицировать способ перемещения царевны Анны?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1