Тмутаракань

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Тмутаракань

Сообщение Gurga » 11 апр 2014, 11:59

Сергей Шавырин писал(а):
Gurga писал(а): а царевна Анна пересекла море. Хоть какая-то ясность.


Вот тут пожалуйста поподробнее.... какая именно царевна имеется в виду.... как идентифицировать способ перемещения царевны Анны?

...И рады были цари, услышав это, и упросили сестру свою, именем Анну, и послали к Владимиру, говоря: "Крестись, и тогда пошлем сестру свою к тебе". Ответил же Владимир: "Пусть пришедшие с сестрою вашею и крестят меня". И послушались цари, и послали сестру свою, сановников и пресвитеров. Она же не хотела идти, говоря: "Иду, как в полон, лучше бы мне здесь умереть". И сказали ей братья: "Может быть, обратит тобою Бог Русскую землю к покаянию, а Греческую землю избавишь от ужасной войны. Видишь ли, сколько зла наделала грекам Русь? Теперь же, если не пойдешь, то сделают и нам то же". И едва принудили ее. Она же села в корабль, попрощалась с ближними своими с плачем и отправилась через море. И пришла в Корсунь, и вышли корсунцы навстречу ей с поклоном, и ввели ее в город, и посадили ее в палате.

...именемъ Анноу, и послаша к Володимероу, ...И едва ю приноудиша. Она же, седши в кубару, целовавши оужикы своа с плачемъ и поиде чрезъ море. И яко прииде Корсуню, изидоша Корсуняне с поклономъ и ведоша ю во градъ и посадиша ю в полатъ...
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Тмутаракань

Сообщение Сергей Шавырин » 11 апр 2014, 12:19

Gurga писал(а):...И рады были цари, услышав это, и упросили сестру свою, именем Анну, и послали к Владимиру, говоря: "Крестись, и тогда пошлем сестру свою к тебе".


Я уже давно писал, что основные акценты, расставленные летописцем Нестором включая и многие события существовали только в его воображении. Так, Владимир был и до конца жизни оставался язычником. Принятие христианства ему нужно было только с целью более централизованного управления над страной. Язычество представляло собой пёструю мозаику разных часто противоречащих между собой верований и не давало возможности установить на Руси идеологическую диктатуру.

Исходя из акцента Нестора, Анна была взята в жёны с условием принятия "христианства". По факту - он взял в жёны Анну, чтобы стать "своим в доску" среди своих ГЛАВНЫХ врагов - Византии. С политической точки зрения это был очень правильный и верный ход. Конечно, оправдать такую сепаратную свадьбу Нестору было очень трудно. Христианство находило бурный протест среди всего населения Руси, и такой метод усиления своего государства за счёт союза с христианской ( == поганой) Византией СТРАШНО не нравились его народу. Именно поэтому в летописи Нестора появилось такое туманное описание этого брачного договора.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Тмутаракань

Сообщение Gurga » 11 апр 2014, 12:28

Сергей Шавырин писал(а):Я уже давно писал, что основные акценты, расставленные летописцем Нестором включая и многие события существовали только в его воображении...

Любимые сыновья Владимра - Борис и Глеб от болгарыни. Жена гречанка была одна, вдова брата Ярополка.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 11 апр 2014, 12:28

Gurga писал(а):Неужели русы глупее греков и не смогли придумать подобный счетчик? Простейший счетчик: один поворот колеса телеги - один камешек или бусина. Расстояние между Керчью и Таманью "по льду ли, по воде – 23 км 900 м. Это 14 000 ростовых саженей в 1,7084 м".

Изображение
Одометр Леонардо да Винчи

Чтобы "дергать тигра за усы" надо лишними руками запастись. Так в каком году, говорите, замерзал Керченский пролив так, что по нему можно было от Тамани до Керчи дойти?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21161
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение Сергей Шавырин » 11 апр 2014, 12:36

Gurga писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):Я уже давно писал, что основные акценты, расставленные летописцем Нестором включая и многие события существовали только в его воображении...

Любимые сыновья Владимра - Борис и Глеб от болгарыни. Жена гречанка была одна, вдова брата Ярополка.


Владимир очень любил женщин... вообще знаете... есть такие мужчины... которые без баб вообще жить не могут... Чем пестрее спектр национальностей его жён и детей - тем он будет "ближе к народу".... и тем проще объединить под свою диктатуру такое пёстрое население Восточной Европы.... Если он не будет отдавать предпочтения ни одному конкретному народу или языческому божку, тем проще ему дружить со всеми ОДНОВРЕМЕННО, даже не смотря на то, что между собой они - лютые враги...

Машина времени - Сколько лет,сколько зим
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Тмутаракань

Сообщение Сергей Шавырин » 11 апр 2014, 12:43

Gurga писал(а):Любимые сыновья Владимра - Борис и Глеб от болгарыни. Жена гречанка была одна, вдова брата Ярополка.


Вот более "техническое" описание этого эффекта...

http://www.youtube.com/watch?v=W_t_KMhAuyw
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 11 апр 2014, 13:43

Gurga писал(а):Когда монахи Печерского монастыря попали под опалу князя, то они собрались бежать в Чернигов. Их вернули с полдороги. Один Никон остался в Тмутаракани и основал на острове вне городища монастырь. Напротив Остера в бору на правом берегу Десны есть городок Монастыревский.

Ну, тут Вы совсем фантазируете:

    "И сего не тръпяще преподобнии ти отци: Никонъ-игуменъ, Пиминъ Постникъ, Исайа, иже бысть епископъ граду Ростову, Матфѣй Прозорливець, Исакей святый Печерникъ, Агапитъ Лечець, Григорий Чюдотворець, Никола, иже бысть епископъ Тмутороканю, Несторъ, иже написа Лѣтописець, Григорий, творець каноном, Фектистъ, иже бысть епископъ Черниговъскый, Онсифоръ Прозорливець..."
    ---
    Киево-Печерский Патерик
В Тмуторокани были СВОЁ епископство. Даже в Смоленске в это время не было епископа, смоленская епархия относилась к переяславской вплоть до сент. 1150
А Вы про какой-то захудалый городишко на Десне.

Что касается Никона Великого и боярина, то:

    Тъгда же великий Никонъ и другый чьрньць святаго Мины манастыря, болярина тако наречемъ, съвѣщавъшася, тако отъидоста, хотяща особѣ сѣсти. И пришьдъша надъ море, ту же и разлучистася отъ себе, якоже се апостола Павьлъ и Варнава на проповѣдание Христово, якоже пишеться въ Дѣянихъ апостолъ. Боляринъ же, идый къ Костянтиню граду, обрете островъ средѣ моря и ту въселися въ ньмь. Поживе лѣта многа, трьпя зиму и гладъ, и тако успе съ миръмь. Се же и донынѣ островъ тъ зовомъ есть Боляровъ. Великый же Никонъ отъиде въ островъ Тьмутороканьскый, и ту обрѣтъ мѣсто чисто близь града, сѣде на немь...(КПП)

Какой "остров" посреди Десны может быть?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21161
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение Сергей Шавырин » 11 апр 2014, 13:55

Лемурий писал(а):
Какой "остров" посреди Десны может быть?


Для сравнения... у Пушкина "остров Буян" даётся исклюительно как аллегория для корректного сложения стихотворной фразы....

Мимо острова Буяна - в царство славного Салтана.... Слышите Буяна-Салтана....
Как ещё подобрать нужную рифму?

Острова Буяна в действительности не существует - это поэтическая выдумка... миф...

По крайней мере если и существует в действительности некая реальная территория которая находится на море МЕЖДУ царством Салтана и царством Гвидона.... то ни к Гвидону, ни к Салтану эта территория не имеет и не должна иметь!!!
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 11 апр 2014, 14:09

Ну так на этом "острове" Никон ещё и церковь Св.Богородицы построил и монастырь основал? Разве может это место быть "мифическим" - НЕТ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21161
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение Сергей Шавырин » 11 апр 2014, 14:15

Лемурий писал(а):Ну так на этом "острове" Никон ещё и церковь Св.Богородицы построил и монастырь основал? Разве может это место быть "мифическим" - НЕТ.


Тут нужно понять... с какой целью построил.... когда актуальна была цель... как могли измениться "цели" со временем... Всегда нужно исходить только из текущего назначения изделия. НУЖНО ВСЕГДА ЖИТЬ ТОЛЬКО В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ.... А может цель реставраторов древности - это просто "построить музей"... вот только я боюсь они не собразят... какой из акцентов будет важнее... Такая цель в масштабе тысяч лет могла бы быть вполне разумной...

http://www.youtube.com/watch?v=c1s5X2JQ2LY
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Тмутаракань

Сообщение Лемурий » 11 апр 2014, 15:27

Сергей Шавырин писал(а):Тут нужно понять... с какой целью построил.... когда актуальна была цель...

Всё написано в КПП:
    И Божиею благодатию въздрасте мѣсто то, и цьркъвь святыя Богородица възгради на немь, и бысть манастырь славьнъ, иже и донынѣ есть, прикладъ имый въ сий Печерьский манастырь...
Как "прикладъ" (филиал) Печерского монастыря.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21161
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тмутаракань

Сообщение Сергей Шавырин » 11 апр 2014, 15:33

Лемурий писал(а):Как "прикладъ" (филиал) Печерского монастыря.


Я опять пускаюсь в пространные философские отступления... Но в некоторых случаях понятие "филиал" совершенно не к месту. Вспомним жизнь нашего достопочтимого пророка Мухаммеда. Когда он начал читать Коран, то за этим последовало то, что в истории называется "мусульманские завоевания".... Там не было "филиалов". Если ты говоришь "Нет бога, кроме Аллаха и Мухаммед - его пророк" - ты в деле. Если нет... то ты неверный. Примитив... да... но какие при этом "филиалы"?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Тмутаракань

Сообщение Karl » 11 апр 2014, 16:51

Сергей Шавырин писал(а):Мимо острова Буяна - в царство славного Салтана.... Слышите Буяна-Салтана....
Как ещё подобрать нужную рифму?

Пушкин придумал Салтана, чтобы рифмовать его с Буяном, остров Буян был в русских сказках и до Пушкина.
Скорее всего Буян - это Руян, остров Рюген.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Тмутаракань

Сообщение Gurga » 11 апр 2014, 17:57

Лемурий писал(а):Ну, тут Вы совсем фантазируете

Не совсем фантазирую, а опираясь на
ЖИТИЕ ПРЕПОДОБНОГО АНТОНИЯ ПЕЧЕРСКОГО, ОСНОВАТЕЛЯ КИЕВО-ПЕЧЕРСКОЙ ЛАВРЫ И ПЕРВОНАЧАЛЬНИКА ИНОКОВ РОССИЙСКИХ


...Среди этих христолюбцев пришли к преподобному Антонию сначала блаженный Варлаам, сын знатного киевского боярина Иоанна, а потом Ефрем, евнух княже­ский. Согласно выраженному ими желанию преподобный Антоний велел блажен­ному Никону их обоих постричь, что доставило преподобному с братией много неприятностей. Боярин Иоанн со множеством слуг прибыл в пещеру с яростью, разогнал богоизбранное Антониево стадо, сына своего бла­женного Варлаама извлек из пещеры, сорвал с него монашеские одежды и, облекши его в светлые боярские одеяния, насильно отправил в свои палаты. Разг­невался на преподобного Антония и сам князь Изяслав, узнав о пострижении боярского сына Варлаама и евнуха своего Ефрема. Князь повелел взять блажен­ного Никона, постригшего их, и с гневом и яростью угрожал отправить его вместе с прп. Антонием и братией в заточение, а самую пещеру их раскопать. Видя такой гнев князя, прп. Антоний решил оставить пещеру и идти с братией в Черниговское княжество. Узнав об этом намерении преподобного, княгиня стала умолять князя, чтобы он гневом своим не отгонял рабов Божиих из своей области. При этом княгиня указывала на пример гнева Божия, постигшего отечество ее, землю Ляхскую, за изгнание черноризцев. Вняв с трудом мольбам княгини, князь наконец образумился и убоялся Бога: он послал к старцу просьбу о возвращении на покинутое место. Преподобного Анто­ния едва нашли после трех дней розысков и умоляли возвратиться.
Лемурий писал(а):Какой "остров" посреди Десны может быть?

Пойма Десны после соединения с р.Остер представляет собой заболоченные луга со множеством стариц и озер, образующих острова. Посмотрите в Гугле карту и все увидете.

Житие преподобного отца нашего Никона, игумена Печерского...Великий же Никон ушел на остров Тмутараканский и, обретши близ города незаселенное место, поселился там, безмолвствуя и служа Богу неленостно.
...По смерти Ростислава Владимировича, князя Тмутаракани, преподобный отец наш Никон умолен был жителями той страны идти к Святославу Ярославичу, князю черниговскому, и просить его, чтобы он отпустил им на престол Тмутараканский сына своего Глеба. Дойдя до города Чернигова и исполнив благополучно возложенное на него поручение, преподобный отправился в город Киев и пришел в монастырь Печерский к блаженному игумену Феодосию. Увидавшись, оба они пали вместе на землю и поклонились друг другу, а потом обнялись и много плакали от радости, так как долгое время не видались. После этого преподобный Феодосий умолял блаженного Никона, чтобы он не покидал его до тех пор, пока они живы.

Как попасть в Тмутаракань на Десне понятно. Причем Никон из Тмутаракани идет в Чернигов, а потом ПО ДЕСНЕ идет в Киев. То есть миновать монастырь Тмутараканский на Десне никак не мог. Следовательно, если бы это был чужой монастырь, то в житии было бы отмечено, что вел беседы с местной братией.

Еще раз проясните: как преподобный мог достигнуть Тамани? А где злобные кочевникики? Побрезговали старцем?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Тмутаракань

Сообщение Gurga » 11 апр 2014, 18:27

Лемурий писал(а):Киево-Печерский Патерик
В Тмуторокани было СВОЁ епископство.

История формирования памятника относится κ первой трети XIII века.
Β первоначальном виде Патерик до нас не дошел, его состав был реконструирован А. А. Шахматовым и Д. И. Абрамовичем.

Греки знали о таком епископстве? Есть документы?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3