Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение tmt » 18 июл 2006, 19:04

Dedal писал(а):Допустим, были такие, но вопрос когда?

http://rrc.dgu.ru/res/book.uraic.ru/eli ... 3/360.html

"По преданию, первыми кователями железа были загадочные халибы, обитавшие в середине II тысячелетия в горах Армении...."

Середина 2 тыс. - это в порядке вещей, здесь нет ничего экстраординарного :oops:



По преданию, первыми кователями железа были загадочные халибы, обитавшие в середине II тысячелетия в горах Армении. В те времена - да и много позже, вплоть до средних веков - печи не давали температуры, достаточной для плавки железа; металл получали в тестообразном состоянии с примесью шлака - но халибы придумали способ избавиться от шлака с помощью длительной ковки. Почти полтысячелетия халибы ревниво хранили свой секрет, ставили заставы в горах и убивали непрошеных соглядатаев. Металлургия железа была великой тайной и великим открытием - ведь железная руда была повсюду; железо было гораздо дешевле меди, и стоило приоткрыться завесе тайны, как новый металл распространился бы по всему свету и преобразил жизнь людей. Это произошло в конце II тысячелетия; настало время железных топоров, пил и мотыг, люди одержали еще одну победу над природой, позволившую им с легкостью корчевать леса и поднимать целину. Однако главным изделием кузнецов оказались не пилы и не мотыги - преклонив колени и принеся жертву богам в присутствии царя и его воинов, кузнецы ковали мечи. Железный меч стал символом власти, объектом поклонения, божеством: варвары Великой Степи втыкали меч в землю и поклонялись ему, как богу. Настало время железных мечей.

Первыми обладателями мечей стали горцы Армении, урарты; в VIII веке они спустились с гор и стали, подобно хеттам, опустошать окружающие страны.



я понимаю, что сегодня повсюду в инете мусирует мысль, что армяне были единственными потомками царства Урарту - но на этом же саите есть страница Урарту где ясно сказано, что культуру Урарту унаследовали картвелькие племена тоже - в причерноморье армяне практически никогда не жили - а в источниках древних авторов халибов (тубал-халибов) часто связывают с понтиискоим государством - колхида - понтииское царство - Егриси - это одна цепочка древнегрузинских государств... Я не люблю на негрузинских саитах говорить об истории Грузии - меня могут неправильно понять и обвинитьв вездесущии картвелов, но с другой стороны надо бы и сказать что то... :wink:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Dedal » 18 июл 2006, 19:38

Тогда я тоже не могу молчать:)

"Почти полтысячелетия халибы ревниво хранили свой секрет, ставили заставы в горах и убивали непрошеных соглядатаев."

Через полтысячелетия, в результате мировых треволнений греки оказались в изоляции, лишились сырья для бронзы.
Плюнули (извините за выражение :) ) на бронзу и начали всё (причём не только мечи) ваять из железа безо всякой помощи.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tmt » 18 июл 2006, 19:51

и что произошло? - секрет был раскрыт?
где то читала, что халибы жили 1000-500 лет назад до р.Хр. - точна дата неизвестна?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

Сообщение Дайчин-баатар » 15 янв 2011, 18:00

Dmitriyinshalah писал(а):Под народами моря подразумеваются турецкие пираты 17-18в. безусловно у них было железное и стальное оружие.
А вто английские рыцари 11 в. дрались каменными топорами. Польские и литовские рыцари в 13-14 веках также были вооружены каменными топорами и заострёнными палками.


Ну-ка, ну-ка, поподробнее о каменных топорах у рыцарей! :twisted:

Очередной новохронолог? :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

Сообщение SergeiS » 21 авг 2013, 07:28

Поскольку конец "Епохи Бронзы" и начало "епохи железа" как раз связан с периодом Катастрофы и нашествием и рейдами "народов моря"- вполне логично утверждать что народы моря имели железное оружие :-) Скорее всего наконечники дротиков.
Merda taurorum animas conturbit
SergeiS
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 21 авг 2013, 02:44

Re: Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

Сообщение Scaevola » 31 авг 2013, 22:10

SergeiS - на нашем форуме очень терпимо относятся к тем, для кого русский язык неродной. Подобный посыл на любом языке и на любом форуме с адекватной модерацией вызывает незамедлительные карательные меры. Поэтому вы получаете предупреждение - первое и единственное. В следующий раз пойдёте в читатели.

м-р Форрест - если вы решили поиграть в грамотея-опричника (граммар-наци), то выбрали неудачное место. Следующее замечание в подобном тоне будет расценено как троллинг. Со всеми вытекающими...

Ваш модератор
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

Сообщение Лемурий » 01 сен 2013, 11:41

Уважаемый Scaevola, рад снова видеть Ваш ник среди новых сообщений! Какие новые находки дал пропуск в РГБ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18113
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

Сообщение м-р Форрест » 01 сен 2013, 12:35

м-р Форрест - если вы решили поиграть в грамотея-опричника (граммар-наци), то выбрали неудачное место. Следующее замечание в подобном тоне будет расценено как троллинг. Со всеми вытекающими...

Я не играю. Это первое.
Я не граммар-наци, потому, что в принципе нет грамматических нацистов. Это определение придумали "безграмотные нацисты". Это второе.
А третье, это то, что у меня и раньше уважать Вас не было повода(не пересекался), а теперь есть повод неуважать.
Тот, кто хочет - ищет средства, тот, кто не хочет - ищет оправданий.Восточная мудрость.
Аватара пользователя
м-р Форрест
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 12:49
Откуда: Плутон(кратер Сухум)

Re: Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

Сообщение Scaevola » 02 сен 2013, 07:59

Лемурий писал(а):Уважаемый Scaevola, рад снова видеть Ваш ник среди новых сообщений! Какие новые находки дал пропуск в РГБ?

Спасибо, Лемурий! Отпишу в Л.С.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

Сообщение Scaevola » 02 сен 2013, 08:11

м-р Форрест писал(а):у меня и раньше уважать Вас не было повода(не пересекался), а теперь есть повод неуважать.

Внимательно читайте Правила форума.

P.S.
- Ваше Величество! Теперь подданные перестанут вас уважать!
- И что же?
- Они станут вас ненавидеть!
- Пусть ненавидят, лишь бы боялись! (c)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

Сообщение Арсений » 02 сен 2013, 21:53

У дорийцев железа было немного, но они все пустили на изготовление оружия (ночные горшки не изготовляли). Железа было достаточно у хеттов, позже у филистимлян. Как только хетты исчезли, так прекратилась их монополия на железо. Ближе к хеттам были палайцы и именно их можно отождествлять с филистимлянами (греч.-палайстин), а не ахейцев, потесненных имевшими железо дорийцами.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

Сообщение Алексан » 17 дек 2013, 09:43

Scaevola писала: Внимательно читайте Правила форума.
- А где можно найти Правила Форума, что-то я их не вижу. Там надо грамотно но сильно послать несколько участников, а я не знаю как это сделать.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

Сообщение Арсений » 16 фев 2015, 10:38

Можно еще добавить, что технология кричного железа отличается от технологии бронзолитейного производства. В Индии бронзу плавили в тиглях. С применением аналогичной оснастки индийцы научились плавить железо. Их технологию называют тигельной. Максимальная масса слитка получается не более 2,5 кг, но стабильно высокого качества. Индийцы путем ковки изготовляли из такого металла стальные балки для храмов и Делийский столб. Позже стали изготовлять оружие, ставшее образцовым. Эту технологию переняли восточные соседи (китайцы и т.д.). После распада хеттской державы остался склад железных слитков. Это были крицы железа, выплавленного в печах. Максимальный вес крицы составлял 12.5 кг и это говорило о боле значительных масштабах производства (можно сказать массовое на тот момент развития технологии). Качество железа было невысоким. Его надо было подвергнуть более глубокому переделу, чем тигельное. Халибы были воинственны только на своей территории и, скорее всего, были покорены хеттами, монополистами железа до своего распада. Из родственных подчинявшихся хеттам племен можно отметить лувийцев и палайцев. Первые жили рядом с хеттами и среди хеттов, так как по заключению академика В.В. Иванова хеттский язык был языком официальных документов , писцами служили лувийцы и разговорным языком служил, скорее всего, лувийский язык (на нем же могли говорить и в Трое, несмотря на критские корни правителей ). Остаются палайцы, о послехеттской судьбе которых мало что известно. Как союзники хеттов они должны были понимать в технологии железа и иметь его. Ахейцы же и прочие на тот период не имели железа. Не было его и у троянцев, так как они были лишь подданными хеттов и даже заблаговременно отделились лт них. Такое не могло остаться без последствий, поэтому хетты практически не помогали троянцам в противостоянии с ахейцами. Ведущая роль в этом противостоянии была за венетами, которые, как известно, ушли затем на запад по разным маршрутам. То есть, вероятность того, что палайцы это будущие филистимляне (пуласти ) достаточно высока, так как технологию железа и само железо им больше неоткуда было позаимствовать. Оружие из железа, возможно, у них было, но это была еще не качественная индийская сталь (сплав "вутц").
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1