Рыцарский конь: лошадь или монстр

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Analogopotom » 13 янв 2007, 19:45

Winnie писал(а):
Однако искусство верховой езды было тогда еще не особенно развито. В большинстве случаев рыцари силой заставляли своих коней делать то, что от них требовалось: они взнуздывали их рвущими губы железными трензелями, кололи бока длинными острыми шпорами.

Привет Невзорову! Основное занятие благородного человека - почти ежедневная охота со скачкой по лесам и пересеченной местности, детей с 6 лет приучали к коню, даже для дам ежедневная верховая прогулка входила в распорядок дня. Вообще надо понимать, что конь в те времена заменял в увлечениях и разговорах крутую тачку ныне, собственно и школы верховой езды появились не из боевой необходимости, а из желания погарцевать перед дамами.


Так это цитата из Невзорова? Известный пропагандист гуманного отношения к лошади.
Чуть позже выложу факты, на основе которых он делает выводы о жестоком отношении к лошадям. Его книги у меня нет (она тонкая и дорогая), но статья имеется.
Мне казалось, что это нормальное явления для раннего Средневековья. На юге Франции, понятно, отношение было иное, потому что кони там были дорогие, "испанские". То есть исключительной заботой окружали только чистокровных, породистых лошадей, а остальных эксплуатировали на полную катушку.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 13 янв 2007, 20:05

Скелет из шкафа Winnie.
Статья: A Refutation of the Myth of the Giant Medieval Warhorse
by Siobhan ni Seaghdha, OP

Перевод мой, поэтому допускается редакция.


************************************************************
A Refutation of the Myth of the Giant Medieval Warhorse
by Siobhan ni Seaghdha, OP

The education system perpetuates a number of myths about the middle ages. Among them are that women had no rights, armor was incredibly heavy, men averaged 5’6’ in height and all warhorses were huge — in excess of 17 hands*.

* 1 hand = 4 inch (10.16 sm)

Research into the breeding and use of medieval horses, and the warhorse in particular, would indicate that horses in excess of 17 hands, while extent, were not common.
The most significant problem encountered when attempting to determine size is that frequently records say "a large black mare" with no other descriptors. Large is such a tenuous term. If I own Shetland ponies, a 15 hand Arab might seem large but if I own thoroughbreds, the Arab might seem small. The first use of the term "great horse", according to Davis (pg 88 ), is in an edict from Edward I in 1252 in which he decrees that anyone with land worth a value of L30 should keep a great horse (and its armor) ready for war. Again, ‘great horse’ does not tell use the actual size of this type of horse.
Often, it is assumed that earlier period warhorses were smaller, around 11 or 12 hands and that later period horses were larger, around 18 hands. Fifth century Sarmatian burial sites yield horse skeletons of up to 15 hands in height (Equis, pg 22). Bones of horses found in a Roman fort in Scotland (Equis, pg 25) were from horses from 11 to nearly 15 hands. The 1st century Chinese considered any horse over 13 hands to be large and so carefully recorded the importation of the Farghana horses whose average height was 16 hands (Gladitz, pg 107-8 ). Clearly horses of modern size existed in antiquity.
On the other hand, Gladitz reports that 13th Century Mongolian burial sites (pg 90) have produced bones of numerous horses averaging 12-13 hands with one bone from a horse of 15-16 hands. Bones from Germanic horses of the 9th century averaged 13 —14 hands (pg 131) and in ‘medieval’ Russia, 13 hands (pg 135). Small horses were clearly common in later periods.
Horseshoe size can tell us something about the size of a horse, if not its shape or use. Hyland (Warhorse, pg 86) examined Norman horseshoes from Hastings located in the Museum of London. The average width was 4 1/2 inches. She compared them to modern shoes used on a stocky 15.1 hand mare and discovered that one set fit exactly and most of the others were a close match. Davis (pg 77-8 ) also examined horseshoes. The shoes from England in the 9th century averaged 3 7/8 inches. Ones from the late 11th century averaged 4 inches wide and those from the late 14th century averaged 4 3/8 inches wide. It may be assumed that average horse size from the 9th to the 14th centuries (at least in these geographical areas) was perhaps 14 to 15 hands. I personally own a shoe dated in the late 15th century from Germany which is 3 7/8 inches in width — again, there is no way to determine what the horse was used for.
Horses were called by usage and area, not by breed names. A rouncey is a riding horse, a destrier is a war horse. A Spanish horse, in period, is a horse from Spain, regardless of its particular size or shape. A great horse is a large (by comparison) horse, not a breed.
In the middle 1500s, King Henry VIII promoted 3 acts of Parliament to increase the number of horses available for military use (Davis, pp108-109). The first, in 1535, decreed that every owner of an enclosed park (area for animals) should keep 2 mares, able to foal, who stood at least 13 hand high. The second Act, in 1540, decreed that certain shires and districts were required to place stallions of no less than 15 hands in with free-roaming mares. The term ‘shire horse’ for a large, heavy horse came into being with this Act. The last Act, in 1541-2, decreed that persons of certain social statuses had to maintain at least 7 riding horses of at least 14 hands each.
In several of her books, Ann Hyland remarks on the fitting of bardings (horse armor). She had the opportunity to try some extent examples on a variety of horses, from drafts to her 14.2 hand Arab mare. The armor fit best on her stocky mare (The Warhorse, pgs 9-10). In addition, she notes that the Royal Armories at Leeds, England, use a 15.2 hand Lithuanian draft mare as the model for making statues for their displays of horse armor
Using the records of measurements of ships and barges used for horse transport, Ms Hyland (Warhorse, pp 145-6) estimated that the average war horse of the early 13th century would have been approximately 15 to 15.2 hands and fairly stocky.
While much research, especially in burial sites and war fields, remains to be done, it seems clear that the common existence of a huge draft-style horse for use in war during the middle ages is a myth. Indeed, most modern draft horses average 15-16 hands. Only the Clydesdale, Shire and Percheron tend to be larger (17 hands or more). The Anglo Norman, Dole, Groningen, Kladruber, Frederiksborg, Ardennes, Dutch Heavy, Jutland, and many other modern drafts all average around 15 hands.
I end with a list of draft and heavy riding breeds (Horses and Ponies) extant in the middle ages and their current average heights. All of these breeds are ‘stocky’.
Friesian — about 15 hands — may have been developed from horses brought with the Romans. Known to have been used as warhorses in our period.
Boulonnais — About 16.2 hands — may have been developed from horses brought by the Romans. French used in the Crusades. Prior to the 17th century, there existed a smaller type, about 15-15.2 hands, known as the ‘fish cart horse’ which was more prevalent. It has since declined in popularity.
Schleswig —Also known as the Holsteiner (German) — 15.2-16 hands. In existence since the 14th century and known to be used as a warhorse.

References
Davis, R.H.C., The Medieval Warhorse, Thames and Hudson Ltd, 1989
Gladitz, Charles, Horsebreeding in the Medieval World, Four Courts Press, 1997
Hyland, Ann, The Warhorse: 1250-1600, Sutton Publishing Ltd., 1998
Hyland, Ann, The Medieval Warhorse: From Byzantium to the Crusades, Sutton Publishing Ltd, 1994
Hyland, Ann, Equis: the Horse in the Roman World, Yale University Press, 1990
Spector, Joanna, Horses and Ponies, Usbourne Publishing Ltd, 1979
-------------------------------------------------------

Please feel free to copy and distribute to other SCA groups. All I ask is that you credit me and let me know you are using it
Dianne Karp dkarp@juno.com copyright 2003.

************************************************************

Опровержение мифа о гигантском средневековом «Warhorse».

Система образования увековечила множество мифов о средневековье. Среди них - то, что женщины не имели никаких прав, броня была невероятно тяжела, рост мужчины составлял в среднем 5 - 6 футов, и все warhorses были огромны — выше 17 hand (мера длины «hand»=4 inch=10,16 см)

Исследование на предмет разведения и использования средневековых лошадей, и warhorse (термин, обозначающий боевого коня) в частности, показало бы, что лошади выше 17 hand (промер в холке) в то время не были нормой.
Самая существенная проблема, с которой сталкиваются при попытке определять размер - тот, что в средневековых свидетельствах часто упоминается "большая черная кобыла", без других подробностей. «Большой» - это ничего не значащий термин. Если я имею Шетландские пони, 15 арабов скакунов могли бы казаться большими, но если я имею коня породы «thoroughbreds», то араб мог бы казаться маленьким. Первое упоминание термина "большая лошадь", согласно Davis (pg 88 ), встречается в указе Эдуарда I в 1252, по которому каждый землевладелец с доходом более 30 ливров в год, должен держать «большую лошадь» (и доспехи) готовой к войне. И снова, термин «great horse» («большая лошадь») не говорит о натуральной величине этого типа лошади.

Часто предполагается, что в более ранний период «warhorses» был ниже, приблизительно 11 или 12 hand и что в более поздний период лошади стали больше, приблизительно 18 hand.
В сарматских захоронениях пятого столетия обнаружены скелеты лошади до 15 hand (в холке) (Equis, pg 22). Скелеты лошадей, найденных в римском форте в Шотландии (Equis, pg 25), принадлежали животным ростом от 11 и почти до 15 hand. Китаец 1-ого столетия считал любую лошадь, высотой более чем 13 hand, «большой», о чем свидетельствует тщательная запись импорта ферганских лошадей, средняя высота которых были 16 hand (Gladitz, pg 107-8 ). Ясно лошади современного размера существовали в старине.

С другой стороны, Gladitz сообщает, что в монгольских захоронениях (pg 90) 13-го века обнаружено множество костей лошадей, промер в холке которых в среднем составлял 12-13 hand, и один скелет лошади - 15-16 hand. Высота в холке германских лошадей в 9-м столетии составляла в среднем 13—14 hand (pg 131), а в «средневековой» России - 13 hand (pg 135). Очевидно, что маленькие лошади были обычны и в более поздние периоды.

Размер подковы может сказать нам кое-что о размере лошади, если не о ее внешнем виде или сфере применения. Hyland (Warhorse, pg 86) исследовала норманские подковы из Гастингса, находящиеся в Музее Лондона. Средняя ширина составила 4 1/2 дюйма.
Hyland сравнила их с современными подковами, используемыми на коренастых кобылах, высотой 15.1 hand, и обнаружила, что один набор точно пригоден, а большинство других близко подходит. Davis (pg 77-8 ) также исследовал подковы. Подковы из Англии в 9-ом веке в среднем были шириной 3 7/8 дюйма. С конца 11-ого века средняя ширина составляла 4 дюйма, та же ширина была и в конце 14-ого века - 4 - 3/8 дюйма. Можно предположить, что средние промеры лошади от 9-ого к 14-му веку (по крайней мере в этих географических областях) примерно равнялись 14 - 15 hand. Я лично я изучала подковы из Германии, датированные концом 15-ого века, ширина которых была 3 7/8 дюйма — и снова, нет никакого способа определить, каким целям служила лошадь.

Название лошади говорило о сфере ее использования и не являлось названием породы. Так, rouncey - верховая лошадь, destrier - военная лошадь. Испанская лошадь в тот период, является лошадью из Испании, независимо от ее специфического размера или внешнего вида. Так, «great horse» («большая лошадь») - большая (по сравнению) лошадь, не порода.

В середине 15 века король Генрих VIII предложил на рассмотрение Парламента 3 акта, чтобы увеличить количество лошадей, доступных для военного использования (Davis, pp108-109). Первый Акт, 1535 года, установил декретом, что каждый владелец «enclosed park» (земли для выпаса) должен держать двух кобыл, способных приносить потомство, высота которого составляла бы, по крайней мере, 13 hand. Второй Акт, в 1540 году, установил декретом, что некоторые графства и округи были обязаны размещать жеребцов высотой никаких меньше чем 15 hand рядом со свободно бродящими кобылами. Термин «shire horse» (дословно, «лошадь графства») для большой, тяжелой лошади возник в связи с этим Актом. Последний Акт, в 1541-2, установил декретом, что люди некоторых социальных статусов должны были содержать минимум 7 верховых лошадей, с промером в холке, по крайней мере, 14 hand каждая.

В нескольких своих книгах Энн Хиланд (Ann Hyland) делает замечания, относительно приспособления «bardings» (броня лошади). Она имела возможность провести эксперимент с лошадьми разных пород, от упряжных до ее арабских кобыл, высотой 14.2 hand. Броня подходит лучше всего на ее коренастой кобыле (Warhorse, pgs 9-10). Кроме того, она обращает внимание, что в Royal Armories at Leeds, England, используют Lithuanian (литовскую) упряжную кобылу, с промером в холке 15.2 hand как модель для их показов брони лошади.

Используя данные о размерах судов и барж, которые использовались для транспортировки лошадей, госпожа Hyland (Warhorse, pgs. 145-6) рассчитала, что средняя «боевая лошадь» начала 13-ого столетия была приблизительно 15 к 15.2 hand (в холке) и довольно коренастая.
В наше время, после того, как был проведен ряд исследований, особенно в местах захоронений воинов и на полях сражений, кажется ясно, что обычное существование огромной лошади «упряжного» типа для использования в войне в течение средневековья является мифом.
Действительно, самые современные упряжные лошади в среднем 15-16 hand (в холке).

Только Clydesdale (порода лошадей-тяжеловозов), Shire and Percheron породы имеют тенденцию быть большими (17 hand или больше). Anglo Norman, Dole, Groningen, Kladruber, Frederiksborg, Ardennes, Dutch Heavy, Jutland, и много других современных упряжных типов лошадей - все в среднем приблизительно, 15 hand (в холке).
Заканчиваю список упряжных и «медленных» пород (Лошади и Пони) существующий в средневековье и их непостоянных, средних промеров. Все эти породы являются "коренастыми".
Фриз — приблизительно, 15 hand — возможно, являются потомками лошадей, доставленных (в Европу) крестоносцами. Известно, что фризы использовались как «warhorses».
Boulonnais — приблизительно, 16.2 hand — возможно, были выведены из лошадей, приведенных крестоносцами.
Friesian (французская порода), которая служила в Крестовых походах. До 17-ого столетия, там существовал низкорослый тип, приблизительно 15-15.2 hand, известный как «Fish cart horse», который был более распространен. Но с тех пор популяция уменьшилась.
Schleswig - также известный как Holsteiner(German) — 15.2-16 hand. Уже существовавший, начиная с 14-ого столетия, известно, что он использовался как warhorse.
Последний раз редактировалось Analogopotom 14 янв 2007, 13:14, всего редактировалось 2 раз(а).
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 13 янв 2007, 21:32

Александр Невзоров

Высокие отношения

Красивый миф, давно ставший частью нашей культуры, гласит: всадник (рыцарь, жокей) связан с лошадью узами дружбы. Это всего лишь миф.
А нелестная для человека правда заключается в том, что дружбы никакой нет - лишь болевое принуждение лошади. И во все века люди проявляли сатанинскую изобретательность, дозируя эту боль - то делая ее нестерпимой, то чуть уменьшая.

Изображение

Вглядитесь в изображение верховой лошади. Во рту у нее - металлический инструмент, приводимый в действие поводьями. Это для того, чтобы причинять боль. Так всадник контролирует движения лошади.
Человек долго искал точку, воздействие на которую заставило бы свободолюбивую лошадь подчиниться. В древности ей в ноздри, проламывая носовую перегородку, вбивали кольцо. В XII веке до н. э. появились удила, жестко действующие на беззубые места челюсти, верхнее небо, губы, язык и зубы. Недаром верховым лошадям выламывают первые премоляры - хрупкие малые коренные зубы, принимающие удар железа. Боль от удил может быть парализующей. Позже придумали мундштук, воздействующий на верхнее небо, язык и тройничные нервы нижней челюсти. Прообразы этих устройств были известны с VI века до н. э. в Персии и Греции. В средние века появились мундштуки, позволявшие ломать лошади челюсть. Современный конный спорт совместил удила и мундштук, и суть их нисколько не изменилась с момента изобретения.
Марионеточная эффектность вымученных движений выездковых лошадей на соревнованиях обманывает только профана. Специалист сразу видит и жестокую работу «железом», и следы «подбивки» трубой или током.

Изображение

ЗА ДОЛГУЮ ИСТОРИЮ ВЕРХОВОЙ ЕЗДЫ «ЖЕЛЕЗО» ИНОГДА БЫЛО ПОМЯГЧЕ, иногда построже. Но оно всегда обеспечивало болевое воздействие на нервы головы. Это сухой анатомический факт, от которого никуда не денешься.
100% спортивных лошадей отказываются добровольно выполнять команды и терпеть всадника на себе, иначе «железо» было бы упразднено за ненадобностью. Избиения, жестокое воздействие на рот, спину лошади, на ее ноги («подбивка») - непременная составляющая конного спорта. Это, как мне кажется, полностью обесценивает все результаты, рекорды и достижения. Если, к примеру, прыгуна в высоту во время отрыва от земли как следует жахнуть током, он, возможно, прыгнет еще выше. А если конькобежца бить бичами при прохождении им дорожки?..
Боль и страх-допинги. К спорту как таковому они не имеют отношения. Это не демонстрация возможностей тела и духа, а паразитирование на физических возможностях другого существа, принуждаемого к движению.
Настанет день, когда конный спорт потеряет право на существование и превратится в полуподпольную забаву маргиналов. Если другие способы взаимоотношений, кроме болевых, неизвестны, а болевые позорны, то не остается ничего иного. Каким будет тогда место лошади в человеческом мире? Провоцировавший рост поголовья спорт по сути приведет миллионы никому не нужных лошадей на бойню.
К счастью, существуют альтернативные способы взаимодействия с лошадью, основанные на ласке, дружбе и доверии. Например, Natural Horsemanship, система американца Парелли, - демократичная и незатейливая, но способная удовлетворить желание человека общаться с лошадью, не причиняя ей вреда.

ВТОРОЙ ВАРИАНТ - HAUTE ECOLE, ВЫСОКАЯ ШКОЛА ВЕРХОВОЙ ЕЗДЫ. Она зародилась в XVI-XVII веках во Франции и Италии. Высокой ее назвали то ли за предельную сложность, то ли потому, что основные фигуры и элементы были «высокими» - приподнятыми над землей. Их основой была песада, вставание на дыбы. Этого, разумеется, добивались жестокостью, но haute ecole давно оторвалась от своих корней. Она полностью отказалась от болевого воздействия: ни уздечек с «железом», ни недоуздков, ни шпор - ничего, что причиняет боль. Сверхсложные элементы лошадь выполняет, подчиняясь реальным, а не придуманным дружеским чувствам к человеку. Наказания, грубость или неуважение запрещены.
Все, сделанное с помощью «железа», не представляет интереса для высокой школы. Она показывает, как элемент выглядит в его чистом, природном звучании. По сути, это выяснение истинных возможностей лошади. Здесь неинтересны стандарты классической или спортивной выездки.
Для haute ecole, по идее, хороши все лошади, не испорченные английской кровью. Селекция чистокровных английских лошадей предполагала отбор особей, способных испытывать страх, впадать в истерику, «переклиниваться», как говорят лошадники.

Изображение

АНГЛИЙСКУЮ ЧИСТОКРОВНУЮ ВЕРХОВУЮ ВЫВЕЛИ для СКАЧЕК - движения по прямой с запредельным для организма усилием. Естественные физиологические регуляторы в организме лошади не позволяют ей убить или травмировать себя долгим (и самой ей совершенно ненужным) усилием. Следовательно, требовалась порода, у которой бы эти регуляторы отключались. Только страх, истерика, перевозбуждение заставляют лошадь долго бежать, пренебрегая естественным чувством самосохранения. В природе такая дистанция не превышает 300-400 м - этого достаточно, чтобы оторваться от хищника.
Но у скачек свои законы. И порода «самоубийц» была выведена. Истеричная лошадь, испытывающая страх, поддерживаемый в ней ударами жокея, - наиболее результативна в «скаковом» смысле слова. Фанатики скачек говорят о «проводимости», об «особом типе высшей нервной деятельности» скаковой лошади, не расшифровывая эти термины. А правда в том, что 90% скаковых лошадей страдают легочными кровотечениями. Вторая по распространенности травма - перелом ног. Жокей избивает лошадь в процессе скачки (это называется «досылом»). Скаковые дистанции в 5-6 раз превосходят расстояния, которые лошадь готова преодолеть с предельной резвостью. По сути, скачки - это убийство, а скаковая лошадь - расходный материал...
Логично предположить, что в породе намеренно селекционировали истеричность и склонность к психозу. Это было сделано тонко и умело: «в быту» чистокровная верховая вполне нормальная лошадь. Механизм самоубийственной истерии включается, когда начинаются серьезные мышечные усилия.
Всемирная мода на английских чистокровок привела к тому, что их кровь мешали во все породы, портя их, привнося в устоявшуюся психику сверхвозбудимость. Полностью избежали порчи лишь андалузы, лузитано, липицианы, альтер-реал, мурджезе, мареммано, фризоны и производные этих пород.
Вовсе не из патриотизма я бы поставил на одно из первых мест и русскую верховую (орлово-ростопчинскую) породу. В ней чувствуется влияние английской крови, но остальные генетические компоненты все равно перевешивают. При ласковом и умелом обращении, при знании нескольких секретов, английское влияние становится незаметным.

СЕЙЧАС HAUTE ECOLE НАХОДИТСЯ В ЖЕСТКОМ КОНФЛИКТЕ С КОННЫМ СПОРТОМ, СО скачками, с любым использованием лошади, где имеет место болевое принуждение.
Для 99% всадников оказаться на лошади, лишенной средств контроля за нею, кажется чем-то нереальным и рискованным. Haute ecole - сложное и редкое искусство, мастеров высокой школы в мире всего 5-6 человек.
Но это прообраз будущих отношений человека и лошади, основанных не на боли и принуждении, а на таких вечных и, в конце концов, победоносных мотивациях, как любовь и взаимное понимание.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Winnie » 13 янв 2007, 23:05

Ну а после такого чудно-гуманитарного поста, немного правды о товарище Невзорове и его методах, знакомых по передаче "600 секунд": http://forum.i-go-go.com/index.php?action=printpage;topic=327.0
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Analogopotom » 14 янв 2007, 12:22

Winnie писал(а):Ну а после такого чудно-гуманитарного поста, немного правды о товарище Невзорове и его методах, знакомых по передаче "600 секунд": http://forum.i-go-go.com/index.php?action=printpage;topic=327.0

Спасибо за ссылку. Все понятно.
Книгу Невзорова покупать не буду. И вообще, не являюсь его фанатом.
Ну и страсти там, на конном форуме кипят!
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Winnie » 14 янв 2007, 13:34

Analogopotom писал(а):Ну и страсти там, на конном форуме кипят!

По большому счету, уже откипели года 2 назад, сейчас только отдельные неофиты еще проявляются. Я всегда в таких случаях вспоминаю, как в первых классах мама повела меня на Пятигорский ипподром. Там было совсем не интересно - народу полно, ничего не видно, дядьки разные бегают, толкаются между трибуной и кассами. Мы честно проиграли свои 5 рублей и пошли в гости к директору ипподрома - матушкиному школьному другу, который повел нас на конюшни. И там я увидел, как после забега жокей вел в поводу какую-то "лошадиную звезду" в стойло и конь вдруг укусил его за плечо. Матушкин друг сказал, что так конь отомстил за то, что он не пришел первым.
В России все не как у людей и реконструкцией занимаются не самые обеспеченные категории граждан - преимущественно студенты и люди до 25 лет, которых еще не замотала борьба за кусок хлеба, а в Европе и США - успешные ребята от 35 и старше, которые имеют персонально под них подготовленных коней, собственные перевозки для лошадей, богатые конные клубы. Они могут себе позволить по викендам тусить с турнира на турнир, регулярно тренироваться и готовить лошадей - там вопос "замучили бедную лошадку" в принципе не стоит, кони-спортсмены сами рвутся в бой, конюхи их придерживают до самого гонга:

Изображение

"Под знамя Сен-Дени!" - Служили два товарища (С) Французский рыцарь начала Столетней воны :)
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Analogopotom » 14 янв 2007, 16:03

Винни, а образ Вашего рыцаря имеет какой-то прототип? На основе чего была сделана реконструкция – форма шлема, его украшение, подбор цветов?
Чем-то напоминает по виду, форме и колеру это. :arrow:

Изображение

Довольно известное изображение.
Правда, на миниатюре конкретный немец (раз он - миннезингер), а на фото, вижу, рыцарь с геральдическими лилиями (золото на красном). Щит можно посмотреть?

И чем только не украшали шлемы. Интересно, они с такими «вавилонами» на голове ходили в сражение? :lol: Или эти геральдические понты перед боем демонтировались?

Мишель Пастуро (специалист по геральдике) пишет, что «к концу Средневековья, однако, гребень превратился в непременную принадлежность парада: в шлеме с гребнем рыцарь отправлялся на турнир, но не на войну, для которой сооружение из перьев, рогов и тканей было слишком хрупким». А я тут изучаю шлемы с клейнодами стиля «мелодии ветра», и думаю: похоже, «конструкции» намертво приварены.
Я так понимаю, нем. «kleinod» и фр. «cimier» - это одно и тоже?

Вот еще одно геральдическое чудо.

Изображение

Как Вы думаете, что это и что символизируют предметы геральдической самопрезентации на его шлеме?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Winnie » 14 янв 2007, 17:08

Analogopotom писал(а):Винни, а образ Вашего рыцаря имеет какой-то прототип? На основе чего была сделана реконструкция – форма шлема, его украшение, подбор цветов?
Прототипа нет, усредненная солянка из копанины и изоисточников, хотя за основу шлема взят топфхельм-сахарная голова от Edward the Black Prince. Щит абстрактный, на турнирах их разбивают по паре-тройке штук, так что пипл не парится их соответствием. Нем. «kleinod» и фр. «cimier» - это одно и тоже, но украшательство боевых шлемов пропало к началу XV века.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 15 янв 2007, 11:54

Конечно, я не такой спец в конях, как г-н Невзоров, но война - дело суровое, и в ней не может быть мелочей. А конь - это не мелочь, от него зависит жизнь рыцаря. И вручить свою жизнь животному, которое является твоим врагом - не знаю, не знаю, но мне представляется такой сценарий нереальным. Во всяком случае, я бы так не сделал! :D
P.S. И все-таки, вопрос - где можно разыскать более или менее точную, проверенную, адекватную информацию о боевых (не крестьянских) конях Средневековья? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Gosha » 30 апр 2007, 01:08

Специализация изготовления турнирных и боевых лат с начала XV века привела оружейные дома к еще большей обособленности на изготовлении именно турнирного «спортивного» вооружения, так как повышение прочности и толщины бронирования привело к неимоверному удорожанию рыцарского комплекта. Появилось новое направление – парадный доспех.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Scaevola » 22 май 2009, 00:05

Analogopotom писал(а):С другой стороны, Gladitz сообщает, что в монгольских захоронениях (pg 90) 13-го века обнаружено множество костей лошадей, промер в холке которых в среднем составлял 12-13 hand, и один скелет лошади - 15-16 hand. Высота в холке германских лошадей в 9-м столетии составляла в среднем 13—14 hand (pg 131), а в «средневековой» России - 13 hand (pg 135). Очевидно, что маленькие лошади были обычны и в более поздние периоды.

В Развитом и Позднем Средневековье в Центральной Азии и на Дальнем Востоке широко был распространён полный конский доспех (превосходно описан в работах Л. Боброва). А ведь лошади в тех краях никогда не отличались высоким ростом. Но обходились как-то :roll: Не думаю, что вес европейского и азиатского полных конских доспехов существенно различался - броня боевых коней, например, чжурчжэньских воинов покрывала их полностью, а составляющие её металлические ламеллярные пластины перекрывали друг друга.
Так что дело, вероятно, всё-таки в тренировке - Бобров приводит пример из монгольского источника, что один из князей поднимался в горы на жертвоприношение на коне, покрытом блестящей металлической бронёй.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Vika.r » 28 май 2009, 00:47

читая эту тему как лошадник с стажем 10 лет местами сильно смеялась

арабская лошадь не смотря на свой рост и вес от силы 400кг свободно везет в пробеге на 60км и более дядю весом 8о-90 кг

по поводу огромных размеров лошадей ,учтите люди в 10-12 века сами то были не особо крупными ,рост 165см и выше считался высоким за 170 просто великан
подруга ездила в англию и там на одной экскурсии давали мерять доспехи 13 века так она при росте 172 в них по высоте не влезла :lol:

так что в то время скорее всего крупными считали лошадей 155-160см в холке ,а то что выше 160 считалось огромным


про грузоподьемность
исландская лошадь, лошадь викингов

Высота в холке:130–145 см.

Вес: 380–410 кг.
не изменялась и не подвергалась скрещиванию с конца 9 века ,сейчас в исландию запрещен ввоз любых лошадей и б\у амуниции - банально отсуствие иммунитета от лошадиных болячек остального мира
Кроме шага, рыси и галопа, у нее прекрасно развиты иноходь и тёлт

свободно возит всадника 120кг
типичный внешний вид
Изображение

под всадником
Изображение

типично исландский дядя на типичном исландце
:)
Изображение
местные реконструкторы :)
Изображение

Изображение[/img]
Жизнь это болезнь, передающаяся половым путем и заканчивающаяся летальным исходом
Vika.r
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27 май 2009, 17:44
Откуда: Украина .Одесса

Сообщение Scaevola » 28 май 2009, 00:56

Спасибо. Очень милая животинка.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Vika.r » 28 май 2009, 01:29

кстати в теплое время года исландцы живут и работают (бега на скорость в расчет не берутся ,там полная выкладка) на одном подножном корме

по поводу не бегающих лошадок весом 750кг :)

Шайр


Судьба шайров неразрывно связана с историей Англии. В период между правлением Генриха 2-го, 1154г., и Елизаветы (начавшееся в 1558г.), правительство постоянно стремилось увеличить рост и поголовье лошадей, называемых «великими». Во время правления короля Джона с 1199 по 1216г., в Англию ввезли около сотни жеребцов крупного телосложения из нижних земель Фландрии, что в Голландии, и отмелей Эльби. Один из авторов того времени описывает этих флемишских лошадей как по большей части вороных, с белыми отметинами на морде и ногах, часто все четыре ноги у них были белые до суставов. Они были рослыми, мускулистыми, стояли на крепких конечностях, окаймленных длинными густыми щётками, с сильными крупными суставами. Во времена царствования Генриха VIII, с 1509 по 1547г., особое внимание было направлено на выращивание и разведение сильных лошадей, было утверждено несколько законов, предусматривающих это. Акты, запрещающие использование для разведения лошадей ниже 154 см в холке, а также препятствующие всякому экспорту лошадей, даже в Шотландию, были приняты в 1535 и 1541г. Король Генрих VIII в начале 16 в. первым назвал лошадей «шайрами». Подобно остальным тяжеловозным породам, в разные периоды истории шайры улучшались путём прилития крови других пород, особенно заметный след оставили в породе северные немецкие флемишские лошади из Бельгии и фландерские. Существуют довольно подробные записи, повествующие об этом, сделанные более 1000 дет назад. В течение этого времени продолжалось прилитие крови других пород.

В течение 18 в. эти лошади стали использоваться для тяжёлой работы на фермах. С усовершенствованием дорог и широким распространением дилижансов появился большой спрос на тяжеловозов. В это время заводчик по имени Роберт Бэйквилл значительно повлиял на шайров, известных в те времена под именем лейцестерширской каретной лошади, путём прилития крови лучших голландских лошадей – фризов.




Основоположником шайров стал жеребец по имени Слепая Лошадь Из Пэкинтона, по имени деревушки Пэкинтон, что недалеко от Эшби-де-ла-Зус, где этот жеребец стоял в 1755-1770 годах. Его кличка занесена в первую племенную книгу, опубликованную в 1878 году.
Вес взрослой лошади варьируется в среднем от 900 до 1219 кг. Высота - от 174,8 см (кобылы могут быть меньше) до 183 см. Рост 196 см был зарегистрирован
Грузоподъемность 18-20 т и более

современный внешний вид
Изображение



о ужос галопирующяя туша весом 1т
:wink: Изображение

иногда они играются :)
Изображение

игрища реконструкторов
Изображение
Последний раз редактировалось Vika.r 28 май 2009, 01:50, всего редактировалось 1 раз.
Жизнь это болезнь, передающаяся половым путем и заканчивающаяся летальным исходом
Vika.r
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27 май 2009, 17:44
Откуда: Украина .Одесса

Сообщение Vika.r » 28 май 2009, 01:48

скачки на скорость ,главное не выпасть ,а то потом не отшкребут от грунта :D

Изображение

Изображение

Изображение


росточком 186 см и весом 1т - он еше молодой :twisted:
Изображение

колбасит лошадку ,главное рядом не стоять

Изображение

Изображение

Изображение

стандартный дневной переход тяжелой конницы с учетом что боевая лошадь ведется в поводу ,а едут на другой 25-30км

жратвы на лошадь размером с шайра понадобилось бы 15кг сена (летом можно земенить подножным кормом ) и 8-10кг зерна(овес\ячмень)
Жизнь это болезнь, передающаяся половым путем и заканчивающаяся летальным исходом
Vika.r
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27 май 2009, 17:44
Откуда: Украина .Одесса

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron