Военное дело доиндустриальных обществ

[Дайчин-баатар]

Так то ж фузея, а это - трехлинейка мосинская. Ейный патрон и бронежилет современный без проблем пробьет...

Антиисторично как-то, не находите?

Да и обычный куяк далеко не всегда из пищали пробивался - где-то здесь я уже приводил реляцию Бедарева и Иванова о результатах стрельбы по бурятам в латах.

[Scaevola]

У русской кавалерии к началу XIX века все каски имели только лишь металлическую налобную пластину - остальная часть изготавливалась из кожи, именуемой в источниках "пумповой".

Речь о пумповой коже, как материале русских кавалерийских касок. Материале дорогом, потому что сложном в изготовлении (см. выше).
И причём здесь способы выделки кожи у чукчей?

Просто кожа - это тоже достаточно прочный материал.

При всём уважении, не бывает "просто кожи" - или дублёная или сыромятная, как минимум.

[Scaevola]

Да и чукчи ничего по году не вымачивали, но разрубить чукотский панцирь было сложно (жаль, картинки кожаного панциря не нашел!).



Сильно сомневаюсь, что его можно было взять саблей - разве только что дадао! Я бы пошел на чукчу с таким вот девайсом:

А русским бердышом казаки не пробовали? Сдаётся мне, он-то дадао ни чем не уступит, не даром его так любили в XVII в.

P.S. Я бы на чукчу взял арбалет
До Чжоу Цюйфея руки пока не дотянулись, но что-то мне подсказывает, что явно избыточная толщина доспехов (для защиты от клинкового оружия) его наньчжаосских противников связана как раз с использованием арбалетов.

[Дайчин-баатар]

А русским бердышом казаки не пробовали? Сдаётся мне, он-то дадао ни чем не уступит, не даром его так любили в XVII в.

На тему бердыша - если удастся, попробую баланс сегодня вечером.

До Чжоу Цюйфея руки пока не дотянулись, но что-то мне подсказывает, что явно избыточная толщина доспехов (для защиты от клинкового оружия) его наньчжаосских противников связана как раз с использованием арбалетов.

Китайские арбалеты с ручным натяжением очень слабые. Шокарев считал - 136 кг. сила натяжения. Маленькая. Очень.

[Дайчин-баатар]

Вид 1:



Вид 2:



Типовой чжурчжэньский черешковый наконечник стрелы, империя Цзинь (1115-1234), Приморье, XIII век.

Вес - 15 гр.
Общая длина - 122 мм.
Длина боевой части - 80 мм.
Длина черешка - 42 мм.
Диаметр черешка - 3 мм.
Ширина боевой части макс. - 9 мм.
Ширина боевой части мин. - 4 мм.

Наконечники такого типа встречаются в 2 основных разновидностях - более крупном (порядка 130 мм. и 20 гр.), и представленном на фото. Массовые находки - сотни и тысячи экземпляров, как в раскопах, так и подъемным материалом. ОБиходное название среди археологов и коллекционеров - "отвертка" (за внешнее сходство).

Качество фото - прошу прощения - снимал на телефон. Наконечник лежит передо мною, в полуметре

[Дайчин-баатар]

Речь о пумповой коже, как материале русских кавалерийских касок. Материале дорогом, потому что сложном в изготовлении (см. выше).

И причём здесь способы выделки кожи у чукчей?

Потому что изготовление пумповой кожи - далеко не единственный способ сделать хорошие кожаные доспехи при полном отсутствии развитых технологий.

При всём уважении, не бывает "просто кожи" - или дублёная или сыромятная, как минимум.

Да, еще обваренная кипятком, и лакированная, и ...

Поэтому и говорю - "просто кожа". Без указания на способ выделки.

Не обязательно упираться в стенку, чтобы изготовить надежный доспех из кожи. Иначе монголы бы делали по 300 шкур в год на 150 воинов

[Scaevola]

При всём уважении, не бывает "просто кожи" - или дублёная или сыромятная, как минимум.

Да, еще обваренная кипятком, и лакированная, и ...

Поэтому и говорю - "просто кожа". Без указания на способ выделки.

Давайте уточним терминологию - в интересующий нас период времени способов выделки кожи было только два - сыромятная (жированная или нежированная (например, пергамент)) и дублёная (включает три основных метода выделки: жиром (замша), растительными таннидами (основная масса сортов кожи, например сафьян) и алюминиевыми квасцами (достаточно редкий китайский способ)). А вот способов отделки было огромное множество - и лакирование, и cuir bouilli (буквально - варёная кожа), и вощение, и даже золочение

В средневековой Европе одним из наиболее популярных при изготовлении воинского снаряжения был упомянутый метод cuir bouilli .
В кратце он состоял в следующем - дублёную кожу (ни в коем случае не сыромятную!!!) опускали в воду температурой 75-100 гр по С на 20 - 120 секунд. В результате этой операции кожа сжималась на 1/8 и становилась толще на 1/4. При этом на некоторое время становилась весьма податливой к формовке и тиснению. Таким способом делали и кирасы (по одной из версий само название кираса происходит от cuir - кожа), и каски, и щиты, и наручи, и ножны.

[Дайчин-баатар]

В кратце он состоял в следующем - дублёную кожу (ни в коем случае не сыромятную!!!)

А как же тогда это:

Первым делом будущий обладатель щита должен был лично убить из лука старого самца бизона и снять с него шкуру...

Первым делом шкуру бизона клали над ямой с раскалёнными камнями и лили на них воду. Над паром располагалась самая толстая часть бизоньей кожи, находившаяся в области шеи. Кожа сморщивалась и уплотнялась, становилась ещё толще и прочней. Затем со шкуры удаляли скребком шерсть и вырезали будущий щит.

Насколько я понимаю, на выдубленой коже шерсти уже не бывает.

[Дайчин-баатар]

Любопытная вещица:



Черешковый наконечник метательного копья, Полинезия, предположительно конец XIX - первая половина XX веков.

Вес - 144 гр.
Общая длина - 415 мм.
Длина пера - 120 мм.
Длина черешка - 100 мм.
Диаметр черешка - 3 мм.
Ширина боевой части макс. - 18 мм.

Перо с центральным ребром жесткости, имеет S-образное сечение.

Ни о степени распространенности, ни о типичности сказать ничего не могу - эта штука попала на мой стол случайно. Даже древко отломлено недавно.

[Дайчин-баатар]

А русским бердышом казаки не пробовали? Сдаётся мне, он-то дадао ни чем не уступит, не даром его так любили в XVII в.

Вчера пробовал один. Общая длина около 1200 мм., ратовище примерно 1000 мм. Легкий, тонкий, верхняя часть железка приспособлена для укола - сфоримровано острие. Не очень, на мой взгляд... Этой вещи, как по мне, так бердыш такого типа явно уступает:



Но этих бердышей была масса разновидностей - про остальные сказать ничего не могу. Не пробовал.

[Scaevola]

В кратце он состоял в следующем - дублёную кожу (ни в коем случае не сыромятную!!!)

А как же тогда это:

Первым делом будущий обладатель щита должен был лично убить из лука старого самца бизона и снять с него шкуру...

Первым делом шкуру бизона клали над ямой с раскалёнными камнями и лили на них воду. Над паром располагалась самая толстая часть бизоньей кожи, находившаяся в области шеи. Кожа сморщивалась и уплотнялась, становилась ещё толще и прочней. Затем со шкуры удаляли скребком шерсть и вырезали будущий щит.

Насколько я понимаю, на выдубленой коже шерсти уже не бывает.

Это интересный вопрос. Он мне тоже не даёт покоя.

Шкуру на щиты индецы не дубили, а для защиты от влаги обтягивали щиты специальной покрышкой..
Сыромятка должна элементарно свариться - видимо дело в строго дозированном времени воздействия пара (да и разница между воздействием пара и кипятка всё же есть).

Дублёную кожу тоже можно сварить (и даже съесть - мой прадед рассказывал, как ему с однополчанами пришлось сварить и съесть ремни и сапоги в одном из эпизодов 1 Мировой), поэтому при обработке по методу cuir bouilli кожу погружают в кипяток на считанные секунды.
У меня сейчас нет кожи растительного дубления, а то бы поэкспериментировал

P.S. Шерсть на дублёной шкуре может быть. Пример - дублёночная овчина.
При выделке замши индейцы раньше для удаления волос выдерживали шкуру в растворе золы. Сейчас пользуются хозяйственным мылом

[Scaevola]

Любопытная вещица:



Черешковый наконечник метательного копья, Полинезия, предположительно конец XIX - первая половина XX веков.

Вес - 144 гр.
Общая длина - 415 мм.
Длина пера - 120 мм.
Длина черешка - 100 мм.
Диаметр черешка - 3 мм.
Ширина боевой части макс. - 18 мм.

Перо с центральным ребром жесткости, имеет S-образное сечение.

Ни о степени распространенности, ни о типичности сказать ничего не могу - эта штука попала на мой стол случайно. Даже древко отломлено недавно.

Действительно любопытная вещица.
S-образное сечение, вероятно, должно закручивать копьё в полёте.
Если так, то весьма оригинальный метод.

[Scaevola]

Вид 2:



Типовой чжурчжэньский черешковый наконечник стрелы, империя Цзинь (1115-1234), Приморье, XIII век.

ОБиходное название среди археологов и коллекционеров - "отвертка" (за внешнее сходство).

А для каких целей применялись наконечники типа "отвёртка"?

Теоретически, чем меньше площадь острия, тем больше проникающая способность.

Если бы речь шла об охотничьих стрелах, то было бы понятно.
При охоте на крупного зверя использовались широкие наконечники - попасьть в убойное место трудно, поэтому задача была оставить максимально широкую рану, ведущую к смерти от потери крови.

[Дайчин-баатар]

А для каких целей применялись наконечники типа "отвёртка"?

Теоретически, чем меньше площадь острия, тем больше проникающая способность.

Основная боевая стрела. Обнаруживается при раскопках тысячами (если не десятками тысяч) штук. Обнаружены и панцирные пластины, "помеченные отверткой" - легкая надсечка и ничего более.

[Дайчин-баатар]

Действительно любопытная вещица.
S-образное сечение, вероятно, должно закручивать копьё в полёте.
Если так, то весьма оригинальный метод.

S-образность очень незначительна.