Военное дело доиндустриальных обществ

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Военное дело доиндустриальных обществ

Сообщение Дайчин-баатар » 07 июн 2008, 11:09

Уважаемые коллеги!

В разделе "Новые теории" я столкнулся с фактом, что очень многие участники не сильно разбираются в вопросах военного дела доиндустриальной эпохи (ввожу такие дефиниции, т.к. традиционный комплекс вооружения в разных регионах применялся в разное время), а также в качестве оружия и его возможностях.

Безусловно, мне гораздо легче говорить о военном деле и вооружении Центральной Азии и Дальнего Востока. Поэтому скользкие вопросы военного дела Индии, Ближнего и Среднего Востока, Европы, Северной Африки предлагаю обсуждать по мере их поступления коллегиально.

Тем не менее, необходимость создания подобной постоянной темы назрела.

Единственная просьба - учитывать, что научно-популярная литература источником не является, а с историческими хрониками, военными трактатами и эпическими памятниками следует вести грамотную работу. Без критического анализа данные источников не принимаются. Т.е. не просто вырвать цитату, а осмыслить ее, найти параллели, проверить по иным источникам - в качестве аргумента будет принято. Нет - значит будет проводиться критический анализ.

Вопросы, связанные с металловедением, сопротивлением материалов, технологиями - также сюда. Но опять же, без фанатизма. Написанное и выложенное в Интеренет часто является попыткой осмысления серьезных вещей дилетантами, поэтому ссылка на какую-инбудь статью с утверждением "булат = дамаск" в качестве серьезной ссылки приниматься не будут.

Итак, приглашаю всех заинтересованных людей присоединиться к этой теме!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 июн 2008, 23:05

Итак, начнем. Наверное, даже не обсуждение, а своеобразный монолог, который, как я надеюсь перерастет в диалог.

Думаю, стоит более точно определить рамки доиндустриального периода - в разных странах он был разным. В Европе считается, что с XVII века начинается Новое время. В Азии все несколько сложнее.

Соответственно, разные регионы Азии также неравномерно развивались и, если к началу ХХ века большая часть материковой Азии уже имела как представление о современном военом деле, то некоторые труднодоступные районы еще долго использовали традиционный комплекс вооружения, сохраняли древние принципы комплектации и воинской подготовки.

Можно считать, что европейская тактика прижилась в Китае в годы Тайпинской войны (1850-1865), к 1875 г. обученная по европейски армия появилась и в Японии, после реформ 1894 г. началось создание современной армии и в Корее. Одновременно Китай и Япония стали вводить в строй арсеналы, оснащенные современными станками, выпускавшие вполне современные виды оружия и боеприпасов. Например, модель винтовка Маузера 1888 г. выпускалась в Китае, а в Японии примерно в то же время начинает выпускаться винтовка Мурата, успевшая повоевать и в японо-китайской 1894-1895, и русско-японской 1904-1905 годов войнах.

Однако такие регионы, как Восточный Туркестан (принадлежащая Китаю часть Центральной Азии с мусульманским населением - уйгурами, казахами, дунганами и киргизами), Тибет, Монголия, Сычуань, Юньнань, существенная часть Вьетнама, Лаоса и Кампучии продолжала сохранять древние методы ведения войны. Про всевозможные острова типа Борнео я даже боюсь упоминать - там все продолжалось еще дольше.

Применение традиционного комплекса вооружения в этих регионах закончилось в 1920-1950-х годах. Соответственно, очень большое количество традиционного оружия сохранилось в его функциональном состоянии. Оно доступно изучению, а многочисленные документы (отчеты властей, записки путешественников и т.д.) позволяют многое узнать о том, что прекратилось совсем недавно (по историческим меркам, естественно).

Если ставить вопросы по мере их важности, то я бы расставил акценты так:

1. традиционная система комплектования, обучения и снабжения войск

2. оружие и его возможности

3. тактика

4. военная история региона

Наверное, так и начнем.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 09 июн 2008, 11:44

Система комплектования традиционного доинтъдустриального общества сильно разнится в зависимости от социальной формации - тут не марксизм-ленинизм, а простые законы выиванию диктуют свои условия.

Чем примитивнее общество, тем, в теории, более боеготово оно - производящая часть не настолько развита, чтобы присваивающая не играла большой роли. Именно на этом базируется допущение, что кочевники все до одного - воины.

Тем не менее, не всегда теория оказывается верна - например, монголы XVII-XX веков уже не могут быть поголовно воинами, несмотря на сохранение кочевого уклада. А чукчи, бывшие прекрасными воинами на протяжении всего XVIII века, в XIX веке свои боевые качества во многом утрачивют, сохраняя в то же самое время свои охотничьи навыки.

Про неземледельческие общества будем считать, что в большинстве случаев количество взрослых мужчин будет равняться количеству потенциальных охотников/воинов. Однако качества такого воина будут очень специфическими - будучи неплохим стрелком, следопытом или нездником, он, одновременно, е будет уметь действовать в открытом бою в составе подразделения. от этого надо отталкиваться при определении сравнительного потенциала войск обеих сторон.

В земледельческом обществе серьезным мобилизационным напряжением является норма 6-14% от количества взрослых мужчин в призывном возрасте (в среднем, для стран Центральной Азии и Дальнего Востока это 16-60 лет, но были и исключения - например, при Нурхаци в 1620-х брали в армию всех мужчин от 13 до 70 лет). Верхняя планка при мало-мальски затяжной войне приводит к серьезнейшим последствиям для хозяйства - оно разрушается и восстановить его очень сложно.

В случае, если мы имеем т.н. "кочевой феодализм" (термин предолжен Б.Я. Владимирцовым и активно поддержан И.Я. Златкиным), то и здесь нормы мобилизации существенно снижаются по сравнению с периодом "военной демократии" - с выделением цагаан цэрэг (профессиоанльных военных) роль хар цэрэг (ополчения) падает. Мобилизационные нормы достигают, как правило, 5% от числа боеспособных мужчин. Происходит серьезное расслоение выставляемых воинов по боеспособности - цагаан цэрэг всегда превосходят хар цэрэг. Наиболее удачливые и способные из числа хар цэрэг имеют шанс переместиться в прослойку цагаан цэрэг, пополняя ее количественно.

Таким образом, имея достаточно обширную социальную базу для комплектации войск при военной демократии, по мере развития феодализма традиционное общество неминуемо идет по пути создания профессионального войска.

На сегодня все. Количественные параметры посмотрим позже.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 09 июн 2008, 12:08

Вот-вот - именно об этом и нужно помнить, когда речь заходит о тьмочисленных армиях... Есть мобилизация и есть мобилизация. Можно, конечно, поставить в ружье всех боеспособных мужчин, но вопрос - как долго это может продолжаться. Так что верхний предел мобилизации ввсе не означает, что в поле реально можетбыть именно столько воинов...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 09 июн 2008, 16:23

Очень интересно, что в большинстве случаев в войнах доиндустриальных обществ потери тоже не очень велики - например, в сражении между монголами-сунитами Тингиса и маньчжурами Додо-бэйлэ в 1648 г. погибло 5 монгольских тайджи, после чего 152 монгольских воина сдалось в плен и бой закончился победой маньчжуров.

А в сражении у Хами 28 апреля 1715 г. ойраты потеряли 90 убитыми и 3 пленными из 2000 войска и отступили.

Флорио Бенвени (агент Петра I в Бухаре) четко указывал, что потеря 10-15 воинов в сражении убитыми для кочевников - это норма. А если гибнет более 100 челвоек - об этом говорят как о большой битве.

Крупные сражения, где воины исчислялись десятками тысяч, были редки. И все сообщения "пистолетцев" о том, что побили врагов лютых, сразив сталью острой 30 тысяч вражин надо воспринимать очень и очень критически.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 09 июн 2008, 20:40

Дайчин-баатар писал(а):Очень интересно, что в большинстве случаев в войнах доиндустриальных обществ потери тоже не очень велики - например, в сражении между монголами-сунитами Тингиса и маньчжурами Додо-бэйлэ в 1648 г. погибло 5 монгольских тайджи, после чего 152 монгольских воина сдалось в плен и бой закончился победой маньчжуров.


Это не доказательство, для "большинства случаев"
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 09 июн 2008, 20:48

Вы еще индейцев Северной Америки вспомните - потеря одного своего считалась неудачей, даже если убивали десяток врагов. И вообще они предпочитали смываться, если первый натиск не удавался.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Дайчин-баатар » 09 июн 2008, 21:14

shuric писал(а):Это не доказательство, для "большинства случаев"


Вы можете думать что угодно, но статистика говорит обратное. Крупные потери возникают в случаях, когда война ведется между сложившимися государствами, где жизнь каждого отдельного индивида не имеет большой ценности.

Тем не менее, даже в сражениях между феодальными государствами многотысячные армии действуют редко (например, ко временам Ивана Грозного армия Русского государства составляла всего около 90 тысяч человек), а потери, в лучшем случае, исчисляются тысячами, причем гораздо больше, чем в непосредственном бою, погибает при отступлении.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 09 июн 2008, 21:18

Atkins писал(а):Вы еще индейцев Северной Америки вспомните - потеря одного своего считалась неудачей, даже если убивали десяток врагов. И вообще они предпочитали смываться, если первый натиск не удавался.


Традиционные общества, особенно если мы имем дело с доклассовыми обществами (хотя и в раннеклассовом такое возможно), очень внимательно относились к своим потерям. Победить ценой гибели своих людей не считалось за благо - обычно сильно сказывалась собственная малочисленость и крепкие родственные связи.

Обесценивание жизни и обезличивание при мобилизации происходит по мере усиления абсолютной власти монарха. Индейцы же вообще не очень многочисленны (сейчас их что-то около 2,5 млн. в США и Канаде). Сбережение жизни своего воина было не менее важным, чем победа над чужим воином.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 09 июн 2008, 21:34

Очень интересный момент - если мы берем фактуру по Центральной Азии и Дальнему Востоку - в среднем, действуют маленькие армии (условия местности, климат и т.д.). Но традиционно монголов и китайцев изображают как многомиллионные орды. Минимальным отрядом считают 10000 - такая уж в русских (да и не только в русских) документах традиция.

К сожалению, ни численность населения, ни мобилизационные возможности, ни природно-климатические условия не позволяли этого сделать.

Одна из самых тяжелых войн в Центральной Азии, которая полностью изменила историю региона - это война между империй Цин и Джунгарией 1755-1760 годов. А ведь велась совершенно небольшими силами - единовременно в Джунгарии и Кашгарии находилось не более 50 тысяч цинских солдат. Отдельные корпуса состояли из небольших по современным меркам отрядов - 1500 солдат Чжаохуя занимали Илийскую долину в 1756 г., 3000 солдат Дарданы и Хадахи разгромили казахов Аблая, причем весь Средний Жуз пришел в движение и пытался уйти под защиту русских крепостей, вследствие чего по русским пограничным линиям было объявлено военное положение и приказано противодействовать казахам в попытках пересечь границу. 5000 воинов Юн Чана смогли прорваться из охваченной восстанием Джунгарии в Баркуль, когда им на помощь пришел отряд в 1500 воинов. Всего 1000 торгоутов Цэрэна разбила отряд Тангал-нойона, после чего цинское правительство одно за одним слало в Россию требования выдать бежавшего на Волгу Цэрэна. 3000 уйгуров и ойратов, бежавших от войск Фудэ (около 7000 воинов) в Бадахшан, чуть было не разгромили войска местного Султан-шаха Аждахара...

Даже в 1864-1878 годах война между Цинской империей и мусульманскими повстанцами велась небольшими по современным меркам силами - общая численость войск Цзо Цзунтана, вновь покорившего Кашгарию и Джунгарию, составляла всего 70 тысяч человек, а бОльшая часть убитых в этой страшной войне приходилась на небоевые потери (зверствовали обе стороны).

В общем, для традиционных обществ следует учесть как относительную малочисленость армий (при достаточно большиз мобилизационных возможностях в целом), так и относительно небольшой масштаб потерь при столкновениях. Основные потери возникали, как правило, уже после того, как одна из сторон дрогнула - бегущих частенько просто истребляли. Хотя и это не аксиома - многие малочисленные народы предпочитали взять как можно больше пленных с тем, чтобы инкорпорировать их в свое племя и тем самым механически увеличить свою численность сначала за счет неполноправных членов общества, а потом, во 2-3 поколении, дать им возможность воевать на стороне победителей их отцов и дедов.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Atkins » 09 июн 2008, 21:50

Ну, Вы еще вспомните опиумные войны и восстание боксеров... Китайских регуляров в 1900 в боях у Тянцзиня и Пекина вообще было около 30-40 000 в общей сложности против 15 000 союзников.
Вообще, странная война: обе стороны жарили друг в друга винтовками и пушками (у китайцев были даже лучше - крупповские), но потери мизерные - убитых и раненых союзников около 3000, китайцев - чуть больше.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Потребитель » 10 июн 2008, 01:05

Не надо забывать и потери от болезней. В многотысячных армиях они были чудовищными даже и в индустриальную эпоху.

Однако этот фактор почему-то не отражен в историографии войн древности. Из чего приходится делать вывод: действовали немногочисленные отряды профессиональных воинов (дружины и т.п.), и лишь гораздо позднее к численности этих отрядов дописывали нолики.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Дайчин-баатар » 10 июн 2008, 13:58

Atkins писал(а): Ну, Вы еще вспомните опиумные войны и восстание боксеров... Китайских регуляров в 1900 в боях у Тянцзиня и Пекина вообще было около 30-40 000 в общей сложности против 15 000 союзников.
Вообще, странная война: обе стороны жарили друг в друга винтовками и пушками (у китайцев были даже лучше - крупповские), но потери мизерные - убитых и раненых союзников около 3000, китайцев - чуть больше.


Я бы отнес восстание боксеров уже к индустриальному периоду. Собственно боксеры много сделать физически не смогли (например, взять Посольский квартал). Да и луцзюнь там не очень широко был представлен - войска Юань Шикая не участвовали в войне, основную силу цинских сил составляли бывшие повстанцы-мусульмане Дун Фусяна, а из хороших войск были, пожалуй, только войска Не Шичэна, которые и сражались дольше и упорнее других (осада Тяньцзиня и бой с русскими войсками при деблокаде). Кстати, сам Не Шичэн погиб в начале боя, возглавив атаку на русские позиции.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 10 июн 2008, 14:34

Потребитель писал(а):Не надо забывать и потери от болезней. В многотысячных армиях они были чудовищными даже и в индустриальную эпоху.

Однако этот фактор почему-то не отражен в историографии войн древности. Из чего приходится делать вывод: действовали немногочисленные отряды профессиональных воинов (дружины и т.п.), и лишь гораздо позднее к численности этих отрядов дописывали нолики.


Обычно нолики появляются в сводных трудах - как правило, в первичной документации с мест все цифры реальны.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Потребитель » 10 июн 2008, 14:43

Интересно было бы взять для примера "минимальный отряд" в 10 тысяч чел. и рассмотреть его существование по методике уважаемого Тора.

Как накормить столько народу в поле, на марше? Как обеспечить их ночлег, отправление естественных надобностей? Сколько нужно тягловых и вьючных животных для перевозки продовольствия, фуража, всяких палаток, котлов, топлива и т.п.?
А если всё это зимой, как у монголо-татар на Сити?
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1