Военное дело доиндустриальных обществ

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Scaevola » 09 окт 2008, 23:47

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):В свое время на Урале довелось подробно ознакомиться с саблей, бердышами, кольчугой и пищалью XVI в., тамошними музейщиками относимыми к походам Ермака со товарищи. Редкостная дрянь, но много лучше чем её полное отсутствие :wink:


На самом деле, оружия созранилось от тех лет мало. И не факт, что то, что сохранилось - это норма для производства.


Ваша правда - всё, что не в золоте и каменьях самоцветных, встречается исключительно редко ("копанина" не в счёт, она в лучшем случае может дать представление об общей форме предмета).

Кустарное производство - на то оно и кустарное, что полностью зависело от мастера-кустаря. Качество было очень-очень разное - от прекрасного до непотребного.


Тем не менее, был определенный средний уровень.

Был средний уровень, но он тоже сильно "гулял"по времени и по месту. Только в местах с очень долгой и сильной традицией, таких как, например, Золинген и Толедо, можно говорить о стабильном среднем уровне.

Посмотрите нашу с Бобровым статью о становлении артиллерии в Джунгарии. Там мы вопрос запрета экспорта оружия внимательно рассмотрели

Рад бы. Укажите, где смотреть.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 10 окт 2008, 01:29

Дайчин-баатар писал(а):
1) 24 октября 1600 г. Василий Щелкалов подписал наказную память Роману Бекману, который отправлялся в Любек на поиски некоего доктора: «промышлять дохтора самому, чтоб однолично дохтором в Любке промыслить». Псковским властям предписывалось переправить Бекмана через границу «нешумно, чтоб того иноземцы не уведали». (Наказная память. Акты исторические. СПб., 1841. Т. II. С. 31—33.)


У Вас сразу же ночное болото, ползущие разведчики, осветительные ракеты в воздухе перед глазами? Все проще - провези так, чтобы никто не знал, что это важный доктор. Инкогнито. И все.

2) В 1602 г. Самозванец с товарищами пересек литовскую границу. Провожатым был насельник Спасо-Преображенского монастыря Пимин. Позднее Пимин показал, что беглецы «взяли его для знатья дороги», и он проводил Григория с товарищами «за Литовский рубеж до имения панов Стонислава да брата его Александра до села Слободки, и проводив их, воротился назад в Государеву землю» (1605 г. 14 января. Грамота Патриарха Иова в Сольвычегодский Введенский монастырь. ААЭ. 1836. Т. II. № 28. С. 79.)


И что? Он провез 33 тонны контрабандного спирта? Одиночные люди могут ходить, но таможня и застава ставятся а) для проедотвращения массового провоза контрабанды и б) для предотвращеня массовой несанкционированной миграции. В любом месте ее ставили так, чтобы мало-мальски значимый поток товаров и людей не мог ее миновать.

Не сомневаюсь, что и на южной границе имелись подобные "окна" для приватного пользования.


А зачем? Выйди в поле за баштан - и беги, пока не заметили...

Только, на всякий случай, по сакме определяли любое передвижение мало-мальски значимого отряда, а все места, где они могли бстро спрятаться - знали наперечет.

Крупное "что-то" при не коррумпированной охране - увы, не прокатывало.

:


Похоже, что смысл разговора утерян окончательно. Напоминаю, Вы уверяли меня, что через границу отряд в 20 человек (имеется в виду гипотетическое посольство Бурнаша в Китай) пройти незамеченным никак не мог по причине великолепно налаженной пограничной службы. Я привела примеры того, что при желании небольшие группы людей легко переходили границу в западном направлении. Я предполагаю по аналогии, что при наличии проводников/охотников такое было возможно и в юго-восточном направлении.

"Инкогнито" Бекмана - это ваши собственные фантазии в духе столь презираемых вами триллеров. С поисками доктора в Любеке тогда вышла большая заминка. Бекман обратился к любекским властям с просьбой найти этого злополучного доктора, но те ответили, что оного у них нет и предложили другого. Бекман вернулся в Россию, не выполнив задания. (В 1600 г. Б. Годунов разыскивал какого-то немецкого доктора по всей Европе. За пару лет в Москве скопилось более 10 иностранных врачей - невероятное число дипломированных специалистов при царском дворе в то время). К любекским бургомистрам Бекман обращался вполне официально, привез от них грамоту, следовательно. "нешумность" переброски его через границу была нужна для того, чтобы о его визите в Любек не узнали поляки.

******
Дайчин-баатар писал(а):
Подозреваю, что в целях экономии на ДВ. в хороший порох подмешивали куриный помет. Да, стреляли с таким порохом, но вы же сами говорили, что качество его было плохим. А как испортить хороший продукт? Надо подмешать дерма... :wink: 8)


Вы вообще, понимаете, что пишете? Или просто снова "поток захлестнул"? Помет использовали для получения селтры. Учите матчасть.
:wink:


Чувствуется, что у Вас, многуважаемый Дайчин, очень смутные представления о курах. Попробуйте подсчитать, сколько надо кур, чтобы получать селитру из помета в более-менее промышленных масштабах.
Исходные данные:

В России на 1 куб. сажень буртовой земли добывали 4 - 8 пуд., редко 16 пуд. С. Полученная сырая С. содержала 20% и более примесей (хлористых щелочных и щелочно-земельных металлов, органических веществ и пр.); для очистки ее подвергали вторичной кристаллизации. Для этой цели ее растворяли в небольшом, по возможности, количестве кипящей воды (на 1 литр воды до 5 кг С.); часть хлористых соединений при этом не переходила в раствор; к жидкости прибавляли раствор клея и перемешивали, клей давал нерастворимые соединения с находившимися в С. гумусообразными веществами и, выделяясь в виде пены, освобождал жидкость также и от плававших в ней суспензированных веществ. Пена постоянно снималась; когда образование ее кончалось, огонь под котлом уменьшали, оставляли его на 12 ч. для окончательного отстаивания и затем сливали прозрачную жидкость в плоские медные четырехугольные ящики с покатым дном, стоявшие здесь же, недалеко от котла. Во время кристаллизации жидкость постоянно размешивалась кочергой, чтобы получить по возможности мелкие кристаллы - селитряную муку. Кристаллы сгребали к одной стороне ящика и давали стечь маточному раствору; выделение С. кончалось в 6 - 7 ч. Дальнейшая операция заключалась в промывке селитряной муки, которую для этого помещали в продолговатые деревянные ящики с двойным дном. Промывали сначала насыщенным раствором чистой С., а затем водой. Обливая селитряную муку, жидкость держали на ней 2 - 3 часа и затем спускали. Bcех промывок делали до 36, из них почти половина раствором С. Первые промывные воды прибавлялись в маточному раствору от второй кристаллазации и шли обратно в котел, а последние употреблялись для промывки новых порций селитряной муки. Промытая С. отправлялась в сушильни (нагреваемые обыкновенно теряющимся жаром печей) и раскладывалась на полках небольшим слоем; при высушивании ее постоянно переворачивали деревянными лопатами. Если нужно было готовить С. в больших кристаллах, то растворяли вновь селитряную муку в котле в кипящей воде, снова осветляли жидкость прибавкой клея (50 г на 50 кг С.), отстаивали и сливали в кристаллизационные чаны (иногда пропуская жидкость через фильтр).


http://64.233.169.104/search?q=cache:ZBXWkqzHD8wJ:www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0+%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=us

Те же операции описаны в брошюре
Инструкция получения селитры из ямчуга. (1862 г.) Joseph Leconte.

где говорится, что в Европе использовали селитряную землю из конюшен.

Очень хочется узнать, где в Сибири располагались бройлерные фабрики по выведению кур, величиной с хорошую лошадь, (а если таковой породы не было выведено, то сколько надобно кур, чтобы собрать хотя бы один бурт из помета объемом в кубический сажень)? Каким образом казаки обеспечивали качественную промывку до 36 раз и кристаллизацию конечного продукта в полевых условиях?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 10 окт 2008, 04:44

В дополнение математические экзерсисы:

Если 1 куб. м земли весит 1000 кг, то 1 куб. сажень - 2000 кг.
Выход чистой селитры составляет в пересчете от 57,6 кг до 102,4 кг, или в среднем - 80 кг. Что представляет собой всего 4% (!)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 10 окт 2008, 09:04

Значит, в 1545 г. по 15 фунтов пороха и 15 фунтов свинца на стрелка с городского ополчения (причем порох делался тут же - в посадах, в хозяйствах горожан) - это по 2-3 золотника, которых ни на что не хватало?

Как вообще тогда Московское государство вело многочисленные и победоносные войны?

И какие бройлерные куры? Вы не знаете, что сибирские города снабжались всем из Москвы?

Вы сначала почитайте умные книги - Нидхэма, Бутса и прочих основоположников изучения восточной технологии.

Надеюсть, Бутса в моем переводе (с примечаниями и комментариями) скоро издадут.
Последний раз редактировалось Дайчин-баатар 10 окт 2008, 15:22, всего редактировалось 1 раз.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 10 окт 2008, 15:16

Scaevola писал(а): Ваша правда - всё, что не в золоте и каменьях самоцветных, встречается исключительно редко ("копанина" не в счёт, она в лучшем случае может дать представление об общей форме предмета).


Многие образцы чжурчжэньских находок часто дают возможность и функционально использовать предмет. Видел я такие находки и для Москвы...


Был средний уровень, но он тоже сильно "гулял"по времени и по месту. Только в местах с очень долгой и сильной традицией, таких как, например, Золинген и Толедо, можно говорить о стабильном среднем уровне.


Вряд ли. Иначе воевать было бы просто нечем.

Рад бы. Укажите, где смотреть.


Последний за 2007 г. сборник НГУ по военному делу кочевников. Уже библиографическая редкость.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 10 окт 2008, 18:01

Дайчин-баатар писал(а):Значит, в 1545 г. по 15 фунтов пороха и 15 фунтов свинца на стрелка с городского ополчения (причем порох делался тут же - в посадах, в хозяйствах горожан) - это по 2-3 золотника, которых ни на что не хватало?
.


Уважаемый Дайчин, откуда у вас такие данные про 15 фунтов пороха и 15 фунтов свинца? Приведите, пжлста, источник. А то с каждым разом количество у вас все увеличивается и увеличивается... Еще совсем недавно вы говорили об 1 фунте пороха на нос. Не надо нервничать, разберемся без жестикуляций.

Впрочем, 1 фунт пороху на стрельца - вполне реальная цифира. О таком количестве боезапаса говорится в статье Летина С. О русском стрелецком войске XVII века//Журнал "Империя истории". 2002, № 2(2), cc. 12-18, но, подчеркиваю, - в середине 17 в.: В середине XVII в. боеприпасы стрельцам отпускались из расчета 1 фунт пороху, 2 фунта свинца и 4 фунта фитиля в месяц на человека.
Так что, измерение пороха в золотниках в середине 16 в. - не есть нонсенс - сколько было пороху, столько и выдавали стрельцам. А если пороху не было - откупались от врага золотом.

Дайчин-баатар писал(а):
Как вообще тогда Московское государство вело многочисленные и победоносные войны?

.


Закупало снаряд и порох в Италии, Германии и Англии. Использовало наемников. Что тут странного? Нормальные средневековые войны. И заметьте - "победоносные" крайне редко.

Дайчин-баатар писал(а):
И какие бройлерные куры? Вы не знаете, что сибирские города снабжались всем из Москвы?

Вы сначала почитайте умные книги - Нидхэма, Бутса и прочих основоположников изучения восточной технологии.
.


Еще совсем недавно, меня кто-то уверял, что порох на Дальнем Востоке, а также в юртах калмыков и казахов изготовляся из куриного помета. Кто бы это мог быть? Уж не много ли уважаемый Дайчин-Баатар?
Будьте любезны, подсчитайте количество кур, необходимых казаху или калмыку для получения хотя бы 1 фунта селитры из гуано. (для простоты подсчета возмем 1 ф. = 500 гр).
У меня получилось: для изготовления 500 гр. селитры необходимо 10 кг. куриного помета. - это при скромном расходе - на 1 месяц. А за год бедному калмыку надобно переработать 120 кг. оного гуано. При этом не забывайте, что селитра образуется через 2-5 лет. То есть, чтобы обеспечить бесперебойное снабжение селитрой и порохом одного война, общее количество буртованного гуано должно составлять от 240 до 600 кг ежегодно. Итак, сколько надо кур, чтобы количество отходов составляло в год 600 кг?
А вы спрашиваете: какие бройлерные куры?

Боюсь, из-за некоторых "профессионалов" филинов скоро придется занести в Красную книгу.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 10 окт 2008, 18:15

Далее.
Карамзин пишет, что к концу 16 в. в России добывали серу "близ Волги, в озерах Самарских, но не умели очищать ее". То есть добыча серы могла начаться только после завоевания Астрахани, в 1554 г. Где, по-вашему ее брали до середины 16 в. посадские люди в русской глубинке? И каково было качество русского пороха с неочищенной серой?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 11 окт 2008, 12:46

sasha a писал(а):Далее.
Карамзин пишет, что к концу 16 в. в России добывали серу "близ Волги, в озерах Самарских, но не умели очищать ее". То есть добыча серы могла начаться только после завоевания Астрахани, в 1554 г. Где, по-вашему ее брали до середины 16 в. посадские люди в русской глубинке? И каково было качество русского пороха с неочищенной серой?


Представьте себе, что делали прекрасный порох. В городах Севера Руси. Странно, правда? Вся Европа прямо кишела серой, Азия тоже, а на Руси были дикие и ковыряли ее из ушей?

Не говорите больше о том, что Вам кажется - смотрите факты. Не те, которые Вы хотите знать, а те, которые есть. А то те, что в Ваши фантазии не укладываются - оказываются за бортом.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 11 окт 2008, 12:59

sasha a писал(а): Уважаемый Дайчин, откуда у вас такие данные про 15 фунтов пороха и 15 фунтов свинца? Приведите, пжлста, источник. А то с каждым разом количество у вас все увеличивается и увеличивается... Еще совсем недавно вы говорили об 1 фунте пороха на нос. Не надо нервничать, разберемся без жестикуляций.


Читайте то, что написано, а не то, что Вы хотите увидеть - очень важное правило.

Соответственно, я неоднократно писал, что 1 фунт пороха и "свинца потому ж" давали казакам для проезда к месту службы!!! "Казну зелейную" везли отдельно, с охраной.

12 (я ошибся) фунтов пороха и 12 фунтов свинца собирали на 1 пищальника-ополченца во момент подготовки к Казанскому походу 1545 г. Источники - смотите материалы об этом походе. В оборот они введены очень давно. Почему, интересуясь периодом и сочиняя сказки, Вы об этом факте не знаете - мне странно.

Так что, измерение пороха в золотниках в середине 16 в. - не есть нонсенс - сколько было пороху, столько и выдавали стрельцам. А если пороху не было - откупались от врага золотом.


Бог мой, при такой Вашей буйной фантазии мне просто не хочется говорить дальше - приведите пример, когда русское войско откупилось от врага золотом!!!

Закупало снаряд и порох в Италии, Германии и Англии. Использовало наемников. Что тут странного? Нормальные средневековые войны. И заметьте - "победоносные" крайне редко.


Вы тему изучите или нет?

1) Ничего мы в промышленных количествах в XVI веке не закупали. Не настал еще тот момент. Торговля в те годы была еще феодальной.

2) И когда были "редкие победы"? Расширили территории, покорив Казань, Астрахань, разгромив Литву и отобрав у нее Смоленск, начав создание поселений на Кавказе, вторгались в Крым и готовились к серьезной войне по его уничтожению.

Зигзаг политики Ивана Грозного отложил разгром Крыма, но и в Ливонии русское войско показало себя очень хорошо. Против хваленых европейцев. И даже до начала торговли с Англией (которая хилая была, если честно - не наступила еще пора расцвета Архангельска)! Правда, не под силу было никому в те годы успешно воевать на 2 фронта.

Так что о чем Вы говорите? Опять фантазии? Учите тему!!!

Еще совсем недавно, меня кто-то уверял, что порох на Дальнем Востоке, а также в юртах калмыков и казахов изготовляся из куриного помета. Кто бы это мог быть? Уж не много ли уважаемый Дайчин-Баатар? Будьте любезны, подсчитайте количество кур, необходимых казаху или калмыку для получения хотя бы 1 фунта селитры из гуано. (для простоты подсчета возмем 1 ф. = 500 гр).


Знаете, уже и комментировать не хочется! Вы читаете, перемешиваете все в своей голове, что-то недопонимате, что-то смотрите краем глаза, и, в результате, потом выдаете такое...

Я писал, что китайцы и корейцы применяли для изготовления пороха птичий помет и паутину. И я писал, что калмыки и казахи изготавливали порох самостоятельно, не имея контактов с Англией и прочими конспирологическими поставщиками.

И теперь сравните мои слова со своей тирадой!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 11 окт 2008, 15:12

Дайчин-баатар писал(а):
sasha a писал(а):Далее.
Карамзин пишет, что к концу 16 в. в России добывали серу "близ Волги, в озерах Самарских, но не умели очищать ее". То есть добыча серы могла начаться только после завоевания Астрахани, в 1554 г. Где, по-вашему ее брали до середины 16 в. посадские люди в русской глубинке? И каково было качество русского пороха с неочищенной серой?


Представьте себе, что делали прекрасный порох. В городах Севера Руси. Странно, правда? Вся Европа прямо кишела серой, Азия тоже, а на Руси были дикие и ковыряли ее из ушей?

Не говорите больше о том, что Вам кажется - смотрите факты. Не те, которые Вы хотите знать, а те, которые есть. А то те, что в Ваши фантазии не укладываются - оказываются за бортом.


Ах, Дайчин, Дайчин... А скажите, какая оценка у Вас была по химии в школе? Боюсь, что тройка.
Так вот, о фактах.
Уже из курса средней школы вам должно быть известно, что самородная сера встречается в природе ТОЛЬКО в виде серных жил в областях вулканической деятельности, а также в виде кристаллических образований в серо-водородных источниках. Что-то не припомню вулканов и серо-водородных источников в районе средней полосы Росси. Может, вы подскажете?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 11 окт 2008, 16:00

Дайчин-баатар писал(а):1) Соответственно, я неоднократно писал, что 1 фунт пороха и "свинца потому ж" давали казакам для проезда к месту службы!!! "Казну зелейную" везли отдельно, с охраной.

2) 12 (я ошибся) фунтов пороха и 12 фунтов свинца собирали на 1 пищальника-ополченца во момент подготовки к Казанскому походу 1545 г. Источники - смотите материалы об этом походе. В оборот они введены очень давно. Почему, интересуясь периодом и сочиняя сказки, Вы об этом факте не знаете - мне странно.



1) Так где источник? "Зелейная казна" предназначалась не столько для стрельцов, сколько для артиллерии.

2) Ну, и каков результат похода 1545 г. на Казань, не припомните ли? Неужто - взяли? А почто ходили еще пару раз - в 1550 и 1553 гг? А, говорят, взяли лишь в 1553 г. после того, как взорвали цитадель с помощью 35 бочек пороху (420 пудов или почти 3000 кг пороху). Будете утверждать, что эти 3000 кг наши ребята наделали за 3 года с 1550 по 1553гг? Ну-ну.
Считаем.
Из 3000 кг пороха 75% приходится на долю селитры (2250 кг). Чтобы получить это количество селитры из ямчуга при среднем выходе в 4%, русским ребятам понадобилось бы исходного материала 56200 кг. (ок. 56 тонн). Что - дофига при плотности населения в 16 в. Причем это количество дерьма было собрано в кратчайшие сроки, буквально за считанные дни. Еще как минимум три года оно должно было созревать.
Так что с филинами - вы поосторожней.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 11 окт 2008, 17:08

Дайчин-баатар писал(а):
Так что, измерение пороха в золотниках в середине 16 в. - не есть нонсенс - сколько было пороху, столько и выдавали стрельцам. А если пороху не было - откупались от врага золотом.


Бог мой, при такой Вашей буйной фантазии мне просто не хочется говорить дальше - приведите пример, когда русское войско откупилось от врага золотом!!!
!


Извольте: в июле 1521 г., когда Магмет-Гирей осадил Москву, жители откупились золотом. Только не передергивайте: я не говорила, что откупались "русские войска".
Так вот, пороха в столице не оказалось ни одного золотника (интересно, куда он подевался при, как вы говорите, налаженном производстве ?). Герберштейн с сарказмом написал о попытках москвичей получить искомый продукт, отдавая дань природе на том же месте, где разместились. Из этого ничего, кроме антисанитарии не получилось, и пришлось собирать золото из соборных сокровищниц. Свидетелями этого стали Василий Блаженный и несколько монахинь.

Ну, как, вы удостоверились, что я ничего не выдумываю?
Однако у меня создается впечатление, что вы учили историю по учебникам Нечкиной и других апологетов сталинизма, в которых директива сверху определяла ход истории, при этом Иван Грозный имел репутацию великого стратега, а геноцид собственного народа носил название "борьбы с оппортунизмом боярских группировок".
Это я к тому, что Казань взяли с помощью иностранных подрывников (кстати, по некоторым сведениям один из них был англичанином по фамилии Бутлер), Астрахань сдалась, практически, без единого выстрела, победы добились интригами и подкупом. И с каких это пор Ливонская война у нас слывет победоносной? Единственная заслуга И.Г. - это Сибирь, да и ту взяли руками наемников-профессионалов.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 11 окт 2008, 20:27

Дайчин-баатар писал(а):
Я писал, что китайцы и корейцы применяли для изготовления пороха птичий помет и паутину. И я писал, что калмыки и казахи изготавливали порох самостоятельно, не имея контактов с Англией и прочими конспирологическими поставщиками.

И теперь сравните мои слова со своей тирадой!


Если не трудно, процитируйте какой-нибудь древний китайский или корейский рецепт с описанием технологии изготовления пороха из птичьего помета и паутины. А также поведайте, пжлста, миру, каким образом калмыки и казахи изготавливали порох самостоятельно. Желательно с указанием источников. Пока, кроме голословных утверждений, мы ничего не слышали.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 11 окт 2008, 21:02

sasha a писал(а):
Ах, Дайчин, Дайчин... А скажите, какая оценка у Вас была по химии в школе? Боюсь, что тройка.
Так вот, о фактах.
Уже из курса средней школы вам должно быть известно, что самородная сера встречается в природе ТОЛЬКО в виде серных жил в областях вулканической деятельности, а также в виде кристаллических образований в серо-водородных источниках. Что-то не припомню вулканов и серо-водородных источников в районе средней полосы Росси. Может, вы подскажете?


Во-первых, школу я окончил, в отличие от многих, с золотой медалью.

Во-вторых, если Вы чего-то не знаете - не делайте из этого абсолюта.

Импорт пороха в нужных для ведения постоянных войн количествах невозможен. Соответственно - успокойтесь и начнте учить тему. Авось найдете что-нибудь действительно полезное, кроме теории общего заговора.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 11 окт 2008, 21:09

sasha a писал(а):
1) Так где источник? "Зелейная казна" предназначалась не столько для стрельцов, сколько для артиллерии.

2) Ну, и каков результат похода 1545 г. на Казань, не припомните ли? Неужто - взяли? А почто ходили еще пару раз - в 1550 и 1553 гг? А, говорят, взяли лишь в 1553 г. после того, как взорвали цитадель с помощью 35 бочек пороху (420 пудов или почти 3000 кг пороху). Будете утверждать, что эти 3000 кг наши ребята наделали за 3 года с 1550 по 1553гг? Ну-ну.
Считаем.
Из 3000 кг пороха 75% приходится на долю селитры (2250 кг). Чтобы получить это количество селитры из ямчуга при среднем выходе в 4%, русским ребятам понадобилось бы исходного материала 56200 кг. (ок. 56 тонн). Что - дофига при плотности населения в 16 в. Причем это количество дерьма было собрано в кратчайшие сроки, буквально за считанные дни. Еще как минимум три года оно должно было созревать.
Так что с филинами - вы поосторожней.


1) Не несите ерунды. Если не знаете, что такое зелейная казна - не стоит громогласно демонстрировать свое незнание.

Обратите свое внимание на "Разрядный и пометный список о сборе с Новогорода и Новогородских пятин ратных людей и пороха, по случаю похода Казанского".

Данная запись датируется сентябрем 1545 г. Вперед - в библиотеку. Боюсь, Вам это совсем незнакомо!

2) Еще раз Вы сказали несусветную глупость - на Казань сколько раз ходили - Вы знаете? И как был проведен поход 1545 г.? И почему в 1552 г. было принято решение ее взять в прямое управление Москвы - знаете? Если нет - учите матчасть. Полезно для очень самоуверенных дилетантов. И вопросов будет меньше, и себя в невыгодном свете не выставите...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1