Военное дело доиндустриальных обществ

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 11 окт 2008, 21:22

sasha a писал(а):
Извольте: в июле 1521 г., когда Магмет-Гирей осадил Москву, жители откупились золотом. Только не передергивайте: я не говорила, что откупались "русские войска".
Так вот, пороха в столице не оказалось ни одного золотника (интересно, куда он подевался при, как вы говорите, налаженном производстве ?). Герберштейн с сарказмом написал о попытках москвичей получить искомый продукт, отдавая дань природе на том же месте, где разместились. Из этого ничего, кроме антисанитарии не получилось, и пришлось собирать золото из соборных сокровищниц. Свидетелями этого стали Василий Блаженный и несколько монахинь.

Ну, как, вы удостоверились, что я ничего не выдумываю?
Однако у меня создается впечатление, что вы учили историю по учебникам Нечкиной и других апологетов сталинизма, в которых директива сверху определяла ход истории, при этом Иван Грозный имел репутацию великого стратега, а геноцид собственного народа носил название "борьбы с оппортунизмом боярских группировок".
Это я к тому, что Казань взяли с помощью иностранных подрывников (кстати, по некоторым сведениям один из них был англичанином по фамилии Бутлер), Астрахань сдалась, практически, без единого выстрела, победы добились интригами и подкупом. И с каких это пор Ливонская война у нас слывет победоносной? Единственная заслуга И.Г. - это Сибирь, да и ту взяли руками наемников-профессионалов.


А мне кажется, Вы вообще историю не учили - так, все конспирируетесь, считая свои "откровения" чем-то вроде Библии.

На всякий случай - в 1521 г. не откупались золотом, а заключили договор с татарами о признании даннической зависимости от Крыма. Причем перед этим русские войска были разбиты у Коломны и Москву почти некому было защищать. Причем тут порох?

Причем, когда Магмет-Гирей шел от Москвы обратно, он получил по зубам в Рязани (был расстрелян из орудий, к которым, естественно по Вашим фантазиям, не было пороха - плевались из трубочек) и утратил договорную грамоту, которую доставил в Москву рязанский наместник И.В. Хабар-Симский.

Сложно, да?

Астрахань - первый раз взята 2 июля 1554 г., когда войско астраханского Емгурчи-хана было разбито под стенами Астрахани воеводами Гундоровым, Кропоткиным и Жолобовым, а Астрахань взята войсками князя Пронского. Однако окончательно взята Астрахань была в 1556 г., после того, как казачий отряд Ляпуна Филимонова первым ворвался в город после штурма и разгромил войска последнего хана Дервиш-Али. Какая досада - Вы этого не знали!

Сибирь была данником Москвы еще до Ливонской войны - для Вас это будет неприятным откровением. И реальная победа была одержана только тогда, когда царь прислал туда стрельцов - к тому времени казаки Ермака большей частью покинули Сибирь или были перебиты.

А тема Бутлера - это позднейшая легенда, записанная в Казани в XIX веке.

Учите матчасть. Это единственное, что могу порекомендовать.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 12 окт 2008, 00:34

Дайчин-баатар писал(а):
sasha a писал(а):
Ах, Дайчин, Дайчин... А скажите, какая оценка у Вас была по химии в школе? Боюсь, что тройка.
Так вот, о фактах.
Уже из курса средней школы вам должно быть известно, что самородная сера встречается в природе ТОЛЬКО в виде серных жил в областях вулканической деятельности, а также в виде кристаллических образований в серо-водородных источниках. Что-то не припомню вулканов и серо-водородных источников в районе средней полосы Росси. Может, вы подскажете?


Во-первых, школу я окончил, в отличие от многих, с золотой медалью.

Во-вторых, если Вы чего-то не знаете - не делайте из этого абсолюта.

Импорт пороха в нужных для ведения постоянных войн количествах невозможен. Соответственно - успокойтесь и начнте учить тему. Авось найдете что-нибудь действительно полезное, кроме теории общего заговора.


Не увиливайте от ответа. Так где же в средней полосе России находятся месторождения самородной серы, по-вашему?
Огласите весь список, пжлста. (с)

Объясните, почему с вашей т.з. "импорт пороха в нужных для ведения постоянных войн количествах невозможен"?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 12 окт 2008, 10:28

sasha a писал(а):Не увиливайте от ответа. Так где же в средней полосе России находятся месторождения самородной серы, по-вашему?
Огласите весь список, пжлста. (с)


Для ВАС специально уже НИЧЕГО не оглашу! Тратить на ВАС время - непозволительная роскошь,

Или Вы сначала хоть что-то выучите, или ищите дурачков, чтобы Вас бесплатно просвещать, в другом месте.

Слив Вам уже засчитан!!!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 12 окт 2008, 10:50

Господа!

Это - не для Саши А - с ней говорить, как я понял, бесполезно - она ничего не знает, и знать не хочет. А вот тем, кому интресно - данные от капитана Андреева, всю жизнь прослужившего на границе с казахами, по состоянию на 1785 г.:

12. ОБ ОРУЖИИ

Оружие имеют огнестрельное, по большей части турки, длинные калмыцкие; а равно к оным покупают с позволения при портах и российские, как простые, так [68] и винтовальные. Замков у оных не имеют, а стреляют фитилями; и стреляют редкие хорошо зверей, а птицы никакой; и имеют ружья довольно. Порох, хотя некоторые и сами делают, но весьма мало; а достают по большей части из Бухарин так, как и свинец, и из России. Делаж их порох бывает, хотя и не так крупен, как пушечный, но мельче; только силы такой не имеет, и звук от него по выстреле бывает слабый. Потомуж довольно имеют луков, по большой части китайские, калмыцкие и мунгальские; а сами они их не делают так, как сабли и копья. В случае какой надобности или вооружения, надевают на головы медные шеломы, имеют довольно колчуг и панцырей. Но при всем оном вооружении, как довольно известно, на войне бывают слабы, и, будучи хотя несколько тронуты, рассыпаются тотчас врознь, и каждый ищет спасения своего бегством. Ежелиж из них собирать годных людей к воинскому действию, то должно полагать не менее с каждой юрты по два и по три человека; и как юрт их числом 32790, то не более - 70000 человек.


Теперь о волжских калмыках - см. с. 188-189 ст. "Ойратская артиллерия XVII-XVIII веков: вопросы происхождения, конструкции и боевого применения" (моя с Бобровым совместная работа) в сб. "Вооружение и военное дело кочевников Сибири Центральной Азии", НГУ, 20007:

Особую активность в середине 20-х гг. XVIII в. проявлял тайша Дондук-Омбо, который в массовом порядке закупал у российских офицеров порох и свинец. В улусе этого ойратского феодала было также налажено собственное ("подпольное") производство пороха. Готовый порох он секретно перевозил на десяти специальных верблюдах. Согласно подсчетам К.П. Шовунова, эти верблюды единовременно перевозили до 2-2,5 тонн пороха. В XVIII в. изготовлением пороха в калмыцкх улусах занимались мастера Омолонго и Харта Мерген. Для них калмыки организовывали специальные закупки серы у русских промышленников.


Там же, но о калмыках джунгарских, с. 206:

Порох, ружья, турки, сабли и панцыри при прежнем владельце Галдан-Чирине делали. А ныне де оное получают из Большой Бухарии, где и мастера их, зенорцы, имеются.



А вот это - для Саши А - пусть она поразмыслит и ответит, почему в Русском государстве, где "делать порох не из чего было", уже в 1494 г. построили первую зелейную мельницу в Москве, почему при пожаре 1531 г. на Пороховом дворе в Москве (где "производство было не налажено") погибло "болею дву сот человек" только мастеров и работников, почему крупные пороховые доворы работали в это время в Пскове Вороноче, Острове, Костроме, Коломне, Серпухове, Муроме, Боровске, Туле, Переяславле-Рязанском, а селитроносные почвы разрабатывались в Белоозере, Угличе, Бежецке, Костроме, Пошехонье, Дмитрове, Клину, Вологде, Приуралье и т.д.?

Правда, она не знает, что в рецептах пороха никогда не указывается сырье (например, ива), а всегда только готовый исходный материал - уголь, не помет, а уже селитра и т.д. Но этого таким людям не объяснить - у них уже есть универсальная конспирологическая версия, которая все объясняет вопреки фактам.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 12 окт 2008, 10:55

Размещаю здесь отрывок из своей неопубликованной работы "Огнестрельное оружие Кореи в XIV-XX веках". Материал по производству пороха в Корее мне любезно предоставил Л.Р. Концевич (у себя дома "Лиджо силлок" и "Корё са" не держу):

Порох в Корее готовили способом, несколько отличным от традиционного для Европы – изначально Корея испытывала нехватку в природной селитре . Основной задачей Чхве Мусона стал даже не рецепт приготовления собственно пороха, а способ заготовления селитры в необходимых для производства пороха количествах. При этом 2 других компонента пороха – сера и древесный уголь – имелись в Корее в изобилии. Селитроносные породы нуждались в специальных способах разработки, которые были неизвестны в Корее. Для порохов, используемых в Корее, традиционно использовались калиевые селитры. Первоначально Чхве Мусон был вынужден собирать пыль из под стрех домов, паутину, куриный помет , грунт из мест, где ранее находились выгребные ямы и долго обрабатывать этот материал, измельчая, выпаривая и просушивая его по специальной методике. Полученную селитру смешивали с порошком древесного угля и серой, увлажняли и сушили полученную массу, слипавшуюся в комки. Перед употреблением порох необходимо было растереть в каменной ступке железными пестами. Естественно, подобный процесс не мог обеспечить количество селитры, способное обеспечить производство пороха в общегосударственных масштабах. Однако Чхве Мусон сумел не только развить этот промысел, но и систематизировал свой опыт, оставив своему сыну секретный трактат «Хваяк сурёнбоп» (Искусство выделки пороха вручную). К сожалению, этот трактат не дошел до наших дней.

Сын Чхве Мусона, Чхве Хэсан продолжил дело отца. Во многом этому способствовало правление просвещенного и дальновидного государя Седжона, прозванного впоследствии Великим (Седжон Тэван). При содействии государя Седжона заготовка селитры превратилась в общегосударственное дело, что не могло не привести к увеличению производства пороха. Секреты производства строго сохраняли в тайне от потенциального противника, в первую очередь, от японцев – обладание огнестрельным оружием давало корейскому флоту такое преимущество на море, что, в отличие от Китая, Корея практически не подвергалась опустошительным набегам японцев в течение XVI века . После Имджинской войны, в XVII веке рецепт пороха был улучшен. С одной стороны, это было связано с достижениями корейских алхимиков, не обходивших своим вниманием производство такого стратегически важного сырья, как селитра, а с другой – с влиянием Китая и Японии, знакомых с европейскими сортами пороха. Пороха, применявшиеся в те годы, имели соотношения селитры, серы и древесного угля 6 : 3 : 1 , причем уголь применялся как ивовый, так и еловый. Попавшие в плен к корейцам голландские моряки со шхуны «Спэрвор» свидетельствовали, что «у них много селитры и они изготавливают хороший порох». Однако отсутствие технологии зернения пороха приводило к тому, что, по свидетельству тех же голландцев «их порох не так силен, как наш» . Единственным положительным качеством таких порохов было то, что при намокании он не портился радикально – после аккуратной просушки его можно было вновь растереть в порошок и использовать по назначению. Син Ню свидетельствует о таком случае, произошедшем во время похода его отряда к Амуру в 1658 г.: «Пурёнский стрелок Ким Уиль в прошлый раз в Цяньмэне, когда плыли на лодках, сойдя на берег, решил просушить порох над костром, где варили кашу. По несчастью, раздался взрыв и он был ранен в ногу. Он метался, словно в агонии, но несколько дней назад ему полегчало, и теперь он постепенно поправляется. Нельзя сказать, что ему не повезло!». Участившиеся случаи порчи пороха вследствие длительного хранения привели к тому, что к началу XVIII века способ производства пороха был пересмотрен.

Новые пороха оказались настолько хороши, что в 1719 г. в Корею прибыла специальная миссия из империи Цин, чтобы выведать секретный рецепт производства пороха .

По сведениям, приводимым Ю.В. Ваниным, промышленность Кореи могла обеспечить армию количеством боеприпасов и сырья для изготовления пороха, необходимым для поддержания безопасности внутри страны. Так, в островном уезде Кандо в 1664 г. имелось 872 тысячи свинцовых пуль, 107000 кын (64,2 тонны) пороха, 15000 кын (9 тонн) серы и селитры. В восьми других уездах острова Канхвадо и на побережье имелось еще около 64 тонн пороха .

Однако дальнейшие разработки новых рецептов не производились, что было связано с общим застоем корейской науки. В 1780 г. чиновник Хуллёндогама Ку Сонбок докладывал государю Чонджо, что «в Хуллёндогам дрова для изготовления пороха и уголь для ковки железа поступают с подаренных земель в Янгыне, Чхунчхоне, Хончхоне и других уездах» . Т.е. древесный уголь, бывший важным компонентом для изготовления пороха, применялся и в 1780 г. О дальнейших улучшениях пороховых смесей сведений нет. К моменту столкновений с французами (1866, Пёнъин янъё) и американцами (1871, Синми янъё) корейская армия продолжала использовать преимущественно пороха, рецептура которых была разработана в конце XVII – начале XVIII веков.

Безусловно, это не могло не сказаться на боевых качествах корейского огнестрельного оружия. Отсутствие современного производства боеприпасов не позволяло Корее создать необходимые для ведения крупномасштабной войны запасы пороха, пуль и артиллерийских снарядов . Огневая мощь корейских войск неуклонно снижалась по сравнению с огневой мощью английских, французских, американских, а впоследствии – и японских войск. Вкупе с отсутствием хороших артиллерийских офицеров это привело к тому, что в 1875 г. гарнизон форта Чходжиджин на острове Канхвадо, хотя и вел артиллерийский бой всего с одним японским кораблем – «Уненкан» - потерпел поражение и был вынужден капитулировать. Драматические последствия этого события хорошо известны в истории Кореи как «Канхваский договор» (1876) – первый неравноправный договор, подписанный Кореей в XIX веке.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 12 окт 2008, 15:37

Дайчин-баатар писал(а):
sasha a писал(а):Не увиливайте от ответа. Так где же в средней полосе России находятся месторождения самородной серы, по-вашему?
Огласите весь список, пжлста. (с)


Для ВАС специально уже НИЧЕГО не оглашу! Тратить на ВАС время - непозволительная роскошь,

Или Вы сначала хоть что-то выучите, или ищите дурачков, чтобы Вас бесплатно просвещать, в другом месте.
!!!


О! Это - очень достойный ответ золотого медалиста, который не выучил урока.
Естественно, не огласите, потому что таковых НЕТ.

Дайчин-баатар писал(а):Слив Вам уже засчитан!!!


Эге, да вы мне грозить изволите, что ли? Это из-за того, что не можете ответить на элементарный вопрос? Не ожидала... Так вот каковы ныне самураи... Нечего сказать, "достойный" баатар.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 12 окт 2008, 16:08

Дайчин-баатар писал(а):Господа!

Это - не для Саши А - с ней говорить, как я понял, бесполезно - она ничего не знает, и знать не хочет. А вот тем, кому интресно - данные от капитана Андреева, всю жизнь прослужившего на границе с казахами, по состоянию на 1785 г.:
...
.


Данные очень интересные, но на конец 18 в., а мы, если вы хоть что-то помните, говорили о 16. Впрочем, производство калиевой селитры в Корее ничем не отличалось от того, который применялся в Европе или России - те же созревание, измельчение, промывка и выпаривание. Насколько я понимаю, паутина все же не являлась "секретным" ингридиентом, а попадала в корзину Чхве Мусона вместе с другими отходами.

Дайчин-баатар писал(а):Господа!
...
А вот это - для Саши А - пусть она поразмыслит и ответит, почему в Русском государстве, где "делать порох не из чего было", уже в 1494 г. построили первую зелейную мельницу в Москве, почему при пожаре 1531 г. на Пороховом дворе в Москве (где "производство было не налажено") погибло "болею дву сот человек" только мастеров и работников, почему крупные пороховые доворы работали в это время в Пскове Вороноче, Острове, Костроме, Коломне, Серпухове, Муроме, Боровске, Туле, Переяславле-Рязанском, а селитроносные почвы разрабатывались в Белоозере, Угличе, Бежецке, Костроме, Пошехонье, Дмитрове, Клину, Вологде, Приуралье и т.д.?
.


В России порох могли делать на месте из закупленных компонентов. ДО того как стали массово применять зернение это был оптимальный вариант, так как при транспортировке частицы селитры, серы и угля разделялись на три фракции из-за различного веса. Смешиванием компонентов в нужной пропорции и занимались на зелейном дворе. Взрывы на пороховых заводах при Петре происходили в цехах, где получался уже готовый продукт. Поэтому существование зелейного двора в Москве говорит только о том, что в столице производилось смешение трех компонентов в нужной пропорции. В приведенных вами доводах нет никаких доказательств того, что исходный материал не мог быть закуплен за границей.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Scaevola » 15 ноя 2008, 00:05

cheremis писал(а):Читал както роман исторический о Первой мировой войне . В нём был описан бой венгерских гусар и нашей кавалерии . Так автор утверждал , что венгерская гусарская куртка (та которая на меху) выдерживала удар шашки , такой плотности мех был . Склоняюсь что это не совсем развесистая клюква и близко к правде .

Вчера посетил выставку "Art of War" в Музее Востока.
Один из представленых на ней японских доспехов имеет юбку из лакированных кожанных пластин (так сказано в описании, а оно там вполне приличное).
Каково же было моё удивление, когда я рассмотрел их устройство поближе...
Две пластины (а они довольно крупные, примерно 6 х 12 см) от старости расслоились и стало видно, что верхний слой представляет собой шкуру мехом внутрь :shock: :shock: :shock:
Определить, что за мех трудновато - он очень короткий, с грубым волосом (скорее даже щетиной), грязно-жёлтого цвета (скорее всего выцвел от старости). Вероятно, что это кабаний мех (очень популярный у самураев), но возможно, что и камус какого- нибудь другого копытного (сама шкура довольно тонкая).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 ноя 2008, 13:07

sasha a писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Господа!

Это - не для Саши А - с ней говорить, как я понял, бесполезно - она ничего не знает, и знать не хочет. А вот тем, кому интресно - данные от капитана Андреева, всю жизнь прослужившего на границе с казахами, по состоянию на 1785 г.:
...
.


Данные очень интересные, но на конец 18 в., а мы, если вы хоть что-то помните, говорили о 16. Впрочем, производство калиевой селитры в Корее ничем не отличалось от того, который применялся в Европе или России - те же созревание, измельчение, промывка и выпаривание. Насколько я понимаю, паутина все же не являлась "секретным" ингридиентом, а попадала в корзину Чхве Мусона вместе с другими отходами.

Дайчин-баатар писал(а):Господа!
...
А вот это - для Саши А - пусть она поразмыслит и ответит, почему в Русском государстве, где "делать порох не из чего было", уже в 1494 г. построили первую зелейную мельницу в Москве, почему при пожаре 1531 г. на Пороховом дворе в Москве (где "производство было не налажено") погибло "болею дву сот человек" только мастеров и работников, почему крупные пороховые доворы работали в это время в Пскове Вороноче, Острове, Костроме, Коломне, Серпухове, Муроме, Боровске, Туле, Переяславле-Рязанском, а селитроносные почвы разрабатывались в Белоозере, Угличе, Бежецке, Костроме, Пошехонье, Дмитрове, Клину, Вологде, Приуралье и т.д.?
.


В России порох могли делать на месте из закупленных компонентов. ДО того как стали массово применять зернение это был оптимальный вариант, так как при транспортировке частицы селитры, серы и угля разделялись на три фракции из-за различного веса. Смешиванием компонентов в нужной пропорции и занимались на зелейном дворе. Взрывы на пороховых заводах при Петре происходили в цехах, где получался уже готовый продукт. Поэтому существование зелейного двора в Москве говорит только о том, что в столице производилось смешение трех компонентов в нужной пропорции. В приведенных вами доводах нет никаких доказательств того, что исходный материал не мог быть закуплен за границей.


Еще раз - глупости не несите!!! И обвиняйте меня потом в чем угодно - своим невежеством и упертостью Вы меня просто достали!!!

Если Вы не знаете, что серные ключи есть на территории Северо-Запада, что колчедан есть повсеместно, что селитры добывали столько, сколько было надо - Ваши проблемы!!! ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВАШИ!!! Просто зайдите в Интернет и поищите интересующие Вас ответы - уверен, за полчаса все найдете!!!

Все, с Вами более ни одного слова! Ваша упертость, отсутствие аргументации и полное незнание темы вызвала у меня стойкое отвращение к общению с Вами!!!

Извините, что назвал вещи своими именами!!!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 01 янв 2009, 20:30

Интернет версия статьи про нювэйдао:

http://issuu.com/antiq.info/docs/661206/71
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 13 янв 2009, 23:56

Отличная статья! По моему скромному мнению, для журнальной статьи идеальная - цельная, последовательная, яркая, факты убедительны и их количество вполне достаточное, чтобы увлечь темой того, кому это интересно, и не перегрузить информацией случайных читателей.

P.S. Но одно место поселило сомнения - я об опережающем колющем ударе яньмаодао или люедао. Даже специально перечитал главу 7 "Книги мечей" Бёртона, но сомнения пока не рассеялись :roll: Всё-таки яньмаодао и люедао - в первую очередь рубящее оружие и в этом качестве оно вытеснило из армии цзянь.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 14 янв 2009, 12:03

Scaevola писал(а):P.S. Но одно место поселило сомнения - я об опережающем колющем ударе яньмаодао или люедао. Даже специально перечитал главу 7 "Книги мечей" Бёртона, но сомнения пока не рассеялись :roll: Всё-таки яньмаодао и люедао - в первую очередь рубящее оружие и в этом качестве оно вытеснило из армии цзянь.


В том-то и дело, что укол делали даже дадао, но яньмаодао была очень хорошим колющим оружием. В этом она существенно превосходила люедао. А укол люедао - достаточно стандартная вещь.

Укол сильно затруднен нювэйдао, пэйдао и гоминьдановским дадао, но все же возможен в исключительных случаях. Там и ставка вся на размашистую рубку. А стиль владения яньмаодао в 1900 г. преподавал среди всех ихэтуаней только Чжао Саньдо (из документов известно, что только для его войск отковали 700 яньмаодао).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 14 янв 2009, 23:15

Дайчин-баатар писал(а):В том-то и дело, что укол делали даже дадао, но яньмаодао была очень хорошим колющим оружием. В этом она существенно превосходила люедао. А укол люедао - достаточно стандартная вещь.

Яньмаодао в руках подержать пока не довелось. Но внешне это довольно массивное оружие по сравнению с люедао. Скорее можно говорить о пронзающем ударе, который, как мне кажется, потребует подстраховки второй рукой. Вам ничего не известно о таких приёмах? В технике бачжаньдао (с которой я немного знаком 8) ) укол - бяодао - и пронзающий удар - чуодао - два разных приёма.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 янв 2009, 10:34

Scaevola писал(а): Яньмаодао в руках подержать пока не довелось. Но внешне это довольно массивное оружие по сравнению с люедао. Скорее можно говорить о пронзающем ударе, который, как мне кажется, потребует подстраховки второй рукой. Вам ничего не известно о таких приёмах? В технике бачжаньдао (с которой я немного знаком 8) ) укол - бяодао - и пронзающий удар - чуодао - два разных приёма.


Нет, эта вещь никак не тяжелее люедао. Даже более того - если имеем ранний образец люедао, то выделить его можно с большим трудом - различие в профилировке изгиба клинка и на пальцах это не объяснить. Внешне глянешь порой на 2 лежащие рядом сабли - практически одно и то же, но если внимательно посмотреть - это гусиное перо иивовый лист.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 15 янв 2009, 23:45

Кстати о сечениях китайских клинков.
Не так давно повстречались фотографии тесаков худедао, клинки которых имеют необычное, на мой взгляд, сечение:Изображение
Односторонняя стамесочная заточка - вещь широко распространённая у хозяйственно-бытовых ножей Японии, Якутии, нашего Крайнего Севера (для Якутии и Крайнего Севера встречал упоминания о существовании парных ножей, имеющих зеркальную по отношению друг к другу заточку).
Но среди предметов с юга Китая и из Вьетнама (мест основного бытования худедао) мне она пока не встречалась :roll:
Было ли в Китае другое оружие с таким сечением? И если было, то когда появилось?
В Европе шпаги близкого типа делались в наполеоновское время мастерами Клингенталя в виде экспериментов, и распространения не получили.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1