Военное дело доиндустриальных обществ

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 16 янв 2009, 09:39

Scaevola писал(а):Кстати о сечениях китайских клинков.
Не так давно повстречались фотографии тесаков худедао, клинки которых имеют необычное, на мой взгляд, сечение:Изображение
Односторонняя стамесочная заточка - вещь широко распространённая у хозяйственно-бытовых ножей Японии, Якутии, нашего Крайнего Севера (для Якутии и Крайнего Севера встречал упоминания о существовании парных ножей, имеющих зеркальную по отношению друг к другу заточку).
Но среди предметов с юга Китая и из Вьетнама (мест основного бытования худедао) мне она пока не встречалась :roll:
Было ли в Китае другое оружие с таким сечением? И если было, то когда появилось?
В Европе шпаги близкого типа делались в наполеоновское время мастерами Клингенталя в виде экспериментов, и распространения не получили.


Приведено сечеине каждого клинка в паре?

Любое парное китайское оружие имело вид "половины" от обычного. Недавно приобрел такую саблю - одна сторона гладкая, на второй - выражено ребро жесткости, но смонтирована на обычную рукоять. Видимо, одна из пары (длина и профиль клинка подтверждают предположение), переоформленная в нормальное оружие после утраты второго предмета.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 16 янв 2009, 13:22

Дайчин-баатар писал(а):Приведено сечеине каждого клинка в паре?

Любое парное китайское оружие имело вид "половины" от обычного. Недавно приобрел такую саблю - одна сторона гладкая, на второй - выражено ребро жесткости, но смонтирована на обычную рукоять. Видимо, одна из пары (длина и профиль клинка подтверждают предположение), переоформленная в нормальное оружие после утраты второго предмета.


Да, сечение дано для каждой пары клинков.

"Ополовинивание" рукоятей и гард парного оружия, действительно - дело обычное, это не влияет на их фукнционирование. Но вот клинков :roll: Если для колющего оружия об этом можно спорить, то у рубящего крути - не крути, возникает эффект флюгера - оружие будет проворачиваться при столкновении с целью (режущий инструмент не в счёт, это хозбыт). Вот, кстати, и фото худедао от Алекса Хуанфу (у Владимира в коллекции точно такая же пара). Заточка на внутренней стороне идентична заточке на внешней. Изображение
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 22 янв 2009, 17:07

У Короткевича прочла следующее:

Дубатоук показал хорошую коллекцию оружия. Очень
хвалил одну старую саблю, которую выпросил у Рамана Яноуского. Говорил, что
русский булат берет медную пластину, польская "зигмунтовка" довольно толстый
гвоздь, а эта - наша, секрет еще татары при Витовте завезли. И внутри ртуть,удар такой, что не только медную пластину рассекает, но и толстое бревно.
Ему не верили. Он раскричался, велел Антосю принести чурбак. Антось внес в
комнату короткий чурбак толщиной в три человеческие шеи, поставил на пол.
Все притихли. Дубатоук примерился, оскалился, и вдруг сабля описала в
воздухе почти невидимый полукруг.
Хакнув нутром, Дубатоук потянул саблю на себя и... пересек чурбак
наискось. Помахал кистью руки в воздухе. Все молчали, ошеломленные.



Что, действительно существовали сабли с запаянной внутри ртутью?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Scaevola » 22 янв 2009, 17:42

sasha a писал(а):Что, действительно существовали сабли с запаянной внутри ртутью?

Это очень живучая легенда :D До сих пор на оружейных форумах люди клянутся и божатся, что держали "ртутные ножи" в руках (про саблю слышу впервые), но предъявить публике "живьём" так до сего дня никто и не смог :wink: :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 22 янв 2009, 21:40

А как проверить? По весу?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Scaevola » 22 янв 2009, 23:28

По расположению центра тяжести. По легенде, у "ртутного оружия" он не постоянный, а плавающий из-за текучести ртути.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 27 мар 2009, 02:40

На одном из форумов когда-то поднимался вопрос о клеяных древках центральноазиатских копий...

Тогда он как-то повис в воздухе, но вот вчера случайно натолкнулся на следующую информацию из журнала «Нива», 1874, №15, 233-235:

"...пики на длинных гибких древках, сделанных из целого молодого дерева, или из китайского бамбука, или же из клинообразных кусков как обыкновенно приготовляются бильярдные кии. Последние, впрочем, исключительно встречаются только у знамен и значков, служащих признаком власти, но не употребляются непосредственно как оружие, по причине своей хрупкости и недостаточной эластичности."

(Полностью здесь:http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t124.html)

Замечание о хрупкости целиком отношу на частично утерянное к 1874 г. мастерство оружейников (обратите внимание - "как обыкновенно приготовляются бильярдные кии" - тот, кто имел дело с бильярдным кием, знает, что это вещь весьма прочная и стойкая к ударным нагрузкам 8) ).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 27 мар 2009, 08:13

Scaevola писал(а):Замечание о хрупкости целиком отношу на частично утерянное к 1874 г. мастерство оружейников (обратите внимание - "как обыкновенно приготовляются бильярдные кии" - тот, кто имел дело с бильярдным кием, знает, что это вещь весьма прочная и стойкая к ударным нагрузкам 8) ).


Возможно, речь идет о столярном соединении "ласточкин хвост", т.е. о принципе наращивания общей длины предмета.
И прочность бильярдного кия наблюдается только, при прямом кике. Если же Вы ударите им плашмя человека по спине, то зачастую сие орудие разлетается обнажая всю суть сего соединения изнутри :D

Другими словами, такое копье устойчиво при прямом ударе, но если противник парировал выпад боковым блоком, то вероятность остаться без оружия в схватке весьма высока.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Scaevola » 27 мар 2009, 22:36

Aristoteles писал(а):
Scaevola писал(а):Замечание о хрупкости целиком отношу на частично утерянное к 1874 г. мастерство оружейников (обратите внимание - "как обыкновенно приготовляются бильярдные кии" - тот, кто имел дело с бильярдным кием, знает, что это вещь весьма прочная и стойкая к ударным нагрузкам 8) ).


Возможно, речь идет о столярном соединении "ласточкин хвост", т.е. о принципе наращивания общей длины предмета.
И прочность бильярдного кия наблюдается только, при прямом кике. Если же Вы ударите им плашмя человека по спине, то зачастую сие орудие разлетается обнажая всю суть сего соединения изнутри :D

Другими словами, такое копье устойчиво при прямом ударе, но если противник парировал выпад боковым блоком, то вероятность остаться без оружия в схватке весьма высока.

Это соединение не "ласточкин хвост" - столяры называют его "шевронной склейкой". Шевронным кием человека по спине не бил, но, возможно, стоит попробовать :D 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 06 июл 2009, 01:35

Nehbcn писал(а):"Историк Фергус Кеннен (Fergus Cannan) из Музея Виктории и Альберта утверждает, что шотландцы красили предметы своей одежды не только шафраном, но даже лошадиной мочой.

По словам Кеннена, история его семьи восходит к знаменитому королю Шотландии Роберту I Брюсу, правившему в период с 1306 по 1329 год. Сам Кеннен занимается изучением оружия и доспехов, гаэльской социальной историей и фольклором. В недавно вышедшей книге «Шотландское оружие и доспехи» («Scottish Arms And Armour») он утверждает, что древние шотландцы выходили на поле боя в ярко-желтых, а не клетчатых одеяниях.
Многие историки, например, заявляли, что фильм «Храброе сердце» не слишком точен, однако ни один из них не пояснил, что именно в нем не так», — рассказал Кеннен.
«Я считаю, что обе эти версии в равной степени неверны. Совсем необязательно накидывать на этот период истории покров тайны, так как от тех времен сохранилось множество источников, которые сейчас кажутся полностью проигнорированными. Забудьте про шотландки. На протяжении всех Средних веков вплоть до XVI века горцы надевали на битву то, что английские источники описывают как шафрановые военные рубахи, называвшиеся на гаэльском языке leine croich», — отметил Кеннен.«Желтые военные рубахи не показаны ни в одном фильме и не изображены на общедоступных картинках, хотя все современники древних шотландцев о них говорят. «Они были достаточно толстыми и делались из большого количества материи, поэтому вполне могли хотя бы частично защищать от ударов мечей. Когда мы читаем у английских писателей, что шотландцы шли в битву незащищенными и полуголыми, это означает лишь, что хронисты не понимали защитных функций этих рубах. Кроме того, поверх рубахи воин среднего достатка надевал короткую куртку из оленьей или коровьей кожи, которая пропитывалась воском или опускалась в смолу, становясь таким образом водонепроницаемой. Однако самые богатые шотландцы надевали поверх рубахи длинную кольчугу из мелких железных колечек и шлем», — добавил Кеннен."
8)
http://www.infox.ru/science/past/2009/0 ... thes.phtml
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 06 июл 2009, 01:36

Nehbcn писал(а):"Историк Фергус Кеннен (Fergus Cannan) из Музея Виктории и Альберта утверждает, что шотландцы красили предметы своей одежды не только шафраном, но даже лошадиной мочой.
Моча обладает дубильными свойствами, а если добавлен краситель, то закрепляет цвет.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Дайчин-баатар » 06 июл 2009, 09:26

В субботу смотрел нож из Юньнани - половинное сечение, "стамесочная" заточка. Остр как бритва - как и другое юньнаньское оружие.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 06 июл 2009, 22:38

Дайчин-баатар писал(а):В субботу смотрел нож из Юньнани - половинное сечение, "стамесочная" заточка. Остр как бритва - как и другое юньнаньское оружие.

Очень интересно. Мне вообще интересно всё, что с коротким клинком.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 27 июл 2009, 01:12

Показалось любопытным... Один из цеховых уставов города Парижа (XIII век)

Статут LXVI
"Об изготовителях оправы из латуни, желтой меди и меди к ножнам для мечей и ножей"

Каждый, кто хочет быть в Париже изготовителем оправы и колец к ножнам для мечей и ножей из латуни и старой и новой желтой меди, может им быть свободно, лишь бы работал по обычаям и кутюмам Парижа, которые таковы. Никто из мастеров этого цеха не может брать более двух учеников меньше, чем на восемь лет обучения, но на больший срок и за большую сумму он может брать. Мастер цеха, который уже взял двух учеников, не может брать других прежде, чем не пройдут восемь лет, даже если случится, что один из его учеников или оба уйдут. Пусть мастер остерегается и берет хорошее поручительство со своих учеников, что они будут выполнять свою службу хорошо и честно в течение всего вышеупомянутого срока. Но как только пройдут восемь лет, мастер может, если хочет, взять одного или двух учеников. Если кто-либо из мастеров нарушит какую-либо из этих статей, он платит королю 10 су штрафа всякий раз, как будет уличен; из этих 10 су старшины, охраняющие ремесло, имеют 2 су за их заботу и труды, за затраты и расходы, которые они производят при наложении штрафов. Никто из членов цеха не должен работать в праздничные дни, когда весь город празднует, ни в субботу мясоеда после вечерни, ни в субботу поста после повечерия и никогда ночью. Каждый, кто будет работать, уплатит королю 10 су штрафа всякий раз, когда нарушит какую-нибудь статью; с каждых 10 су старшины, охраняющие ремесло, имеют 2 су на основе вышесказанного. Никто не может допустить к работе подмастерья, который нанят или обучается у другого, если ему [мастеру] это известно; если же так поступает, не зная, и ему дают знать, что это чужой подмастерье или ученик, он должен отказаться от него в тот же день, как узнал. А если не откажется, платит королю 10 су, из которых старшины, охраняющие цех, имеют 2 су на основании вышесказанного; и так будут от него отняты подмастерья, ибо чужих людей (chatel) не должен держать.
Никто не может делать заклепанные гвозди для ножа или другой вещи, если они не опилены напильником и чтобы внутри была заклепка для закрепления гвоздя, т. е. гвоздя, который наставляется на черенок ножа; а если кто так сделает, изделие будет уничтожено или сломано, и он заплатит указанные 10 су штрафа, из которых мастера, охраняющие цех, имеют 2 су на основании вышесказанного. Никто не может изготовлять крючки [180] (cranpons), которые не были бы хорошими и крепкими соответственно размеру, куда их прикрепляют, то ли к поясу, то ли к ножнам; если кто так делает, изделие уничтожается или ломается, и он платит вышеупомянутый штраф. Никто не может делать ножны (cospiaus) для ножей и мечей, или пояса, которые не были бы так прочны, что, если они не опилены, они могли бы быть опилены; если кто так делает, изделие уничтожается или ломается, и он платит вышеуказанный штраф. Никто не может делать кольца, если они недоброкачественны и нечестны и не столь крепки, чтобы вынести опиловку и чтобы держать на поясе любые ножны; а если кто-либо так делает, изделие должно быть уничтожено или сломано, ибо оно недоброкачественно, а он уплатит вышеуказанный штраф указанным образом. Никто из изготовителей оправы не может и не должен делать heut 17 к ножам, если heut не весь из одного куска; если же heut состоит из двух кусков, они должны быть доброкачественно спаяны, т. е. пайкой из серебра или из хорошего металла; если кто сделает иначе, изделие не будет хорошим и доброкачественным и оно должно быть уничтожено и сломано, и должен заплатить штраф вышеуказанным образом тот, у кого это изделие будет найдено.
Никто из подмастерьев указанного цеха не может и не должен работать в Париже в этом ремесле у других ремесленников, кроме как у вышеупомянутых мастеров, ибо иначе будет он [мастер] обучать ремеслу больше учеников, чем можно и должно по праву, и если кто поступит против этого, штрафуется указанным образом. Если кто-нибудь из упомянутого цеха, подмастерье или мастер, узнает, что кто-либо нарушает что-нибудь в этом цехе, должен о нем сообщить старшине, который охраняет права цеха от имени короля, и тот будет оштрафован вышеуказанным образом, как только будет об этом известно. Никто из этого цеха не может нанять подмастерья, который работает у [другого] члена цеха, прежде чем тот полностью закончит свою службу; кто так сделает, штрафуется указанным образом. Никто из этого цеха не может сдать изделие, если оно не отполировано, не блестит и не отделано так, как выше указано; если же он сдает [такое изделие], платит штраф указанным образом, т. е. 8 су королю и 2 су тем, кто охраняет ремесло 18...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re:

Сообщение Scaevola » 20 апр 2010, 01:58

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Про индийские щиты из носорожьей кожи сообщается, что что при всей изрядной прочности лучшие из них были полупрозрачны.


Валяется у нашего общего знакомого :wink: пара индийских кожаных щитов. Ну ни на полкапельки непрозрачны... Может, носорог в Индии не водится (или не тот вид)? :wink:

Вот как раз один такой индийский полупрозрачный щит. Недавно продан на одном из американских аукционов.
Изображение
Изображение
Изображение
Щит могольского типа Дхал. Первая четверть XIX в.
Оригинальное крепление системы ношения - на 6 заклёпок вместо традиционных 4.
Диаметр 52 см.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron