Военное дело доиндустриальных обществ

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Scaevola » 24 сен 2008, 22:57

Дайчин-баатар писал(а):
scaevola писал (а):

Самые старые из известных мне мест добычи железной руды и выплавки железа - Тула и Выкса (это в Нижегородской области).


Не забудьте Каширские заводы.

Не знал. Запомню.

А еще подмосковный городок Бронницы – образовался еще в XIV веке как поселение княжьих мастеров-оружейников.

Да-с, забыл.


Лучше, все же, когда делает мастер – простой кузнец кует отвратительное дерьмо вместо сабли, как правило – я видел то, что массово ковали болгарские ковали перед апрельским восстанием 1876 г. Это называется «год назад ночью я видел у турецкого полицейского что-то, что попробовал воспроизвести по памяти».

Лучше, но, как говорится, "за отсутствием барышни годится и горничная".
В свое время на Урале довелось подробно ознакомиться с саблей, бердышами, кольчугой и пищалью XVI в., тамошними музейщиками относимыми к походам Ермака со товарищи. Редкостная дрянь, но много лучше чем её полное отсутствие :wink:

Во-первых, кремневый замок разработан немцами, а не англичанами. Во-вторых, когда технология стала более или менее отработана, то появилась масса ружей русской разработки. Но тогда не было потребности в КБ и оружие не было высокотехнологичным (кроме литья и производства стали для пружин).


Кремнёвые шомполки сельские кузнецы в Сибири "ваяли" до середины 20-х гг. прошлого века. И они пользовались спросом по двум причинам: во-первых, стоили в 3-4 раза дешевле, чем самая простенькая "тулка"; во-вторых, (и это самое главное) дымный порох и самодельные пули делали это оружие невероятно дешёвым и практичным в эксплуатации, по сравнению с ружьями под капсюльный патрон, которых (патронов) к тому же было просто не достать.

За этот же период были упоминания и о Псковских, и о Новгородских, Ио Московских пищальниках. По 1-1,5 тысячи за один раз. Оружие было массовым. К концу XVI века даже крестьяне в приграничных районах имели пищаль дома. Ружье типа фитильный самопал – вещь несложная. Самое сложное – подпружинить жагру.


Если речь о пищали, то не было у неё вообще никакого замка - одно запальное отверстие :wink: . Выше писал уже, что вертел такую в руках, пока не надоела (вес - килограммов 12, никак не меньше) - простейший кованый гранёный ствол и вырубленный топором приклад, близкий к колоде.
sasha a писал (а):
Во-первых, добыча и произодство железа в России велись кустарным методом. Продукт выходил поганого качества, и мало. Да и откуда взяться качественному продукту, если все было на глазок.


Тогда все, что было – все МИФ. Китай тоже не производил оружия? Железа добывалось достаточно, чтобы обеспечить себя оружием. Чертежи не требовались. Квалификации среднего кузнеца хватало, чтобы ковать трубы вокруг сердечника, и глушить казенный конец. Не выдумывайте хайтек там, где ему еще не время.

Кустарное производство - на то оно и кустарное, что полностью зависело от мастера-кустаря. Качество было очень-очень разное - от прекрасного до непотребного.
sasha a писал (а):

Во-вторых, изготовление замка для самопалов требовало навыков и мастерства. Наши освоили их производство, но такого дрянного качества... Чтобы не быть голословной:

Вот опись имущества боярина Н. И. Романова: «165 году (1657), февраля в 23 день, в Оружейный Приказ принесено от государя сверху сундук, а в нем рухлядь боярина Никиты Ивановича Романова: 12 замков гнутых пружин, 44 замка русского дела прямых пружин, 9 замков барабарских. И по осмотру самопального ряду сидельцев Ивана Алексеева, Луки Васильева смотря замков сказали: цена замкам, опричь барабарских, по 5 алтын штука, потому что многие перепорчены, изломаны; денег за все по цене за 56 замков 8 рублев 13 алтын 2 деньги. 9 замков барабарских по два алтына по две ден[ьги], итого 21 алтын. Замок жагра неметцкая цена 6 ден[ьги]»

Получается, что русские самопалы были "одноразового" пользования. И это при том, что для боярина отбирались не самые худшие образцы. Конечно, штучные изделия с клеймом мастера были замечательного качества.


Вы знаете, большей ерунды (т.е. вывод на основании информации, говорящей совершенно об ином) я не видал. Уж извините. Вы увидели, что некие бракованные (после скольких выстрелов?) замки подлежат оценке. И на основании этого Вы строите турусы до небес. [/quote]

Самое интересное здесь, это про "самопального ряду сидельцев". Что однозначно говорит о развитом производстве и развитой частной торговле самопалами. Что для меня большая новость.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 25 сен 2008, 11:04

Да откуда ж?!!!


Это уже проблема каждого исследователя - где брать материал. Я, например, на это трачу много денег. Фото вывешиваю часто, если Вы заметили.

Этта точно, людей с университетским образованием тогда ценили и с рядовым составом на бой не посылали.


"Ученых и ослов - в середину каре!" (с) Так сказал Наполеон. А уж он знал цену всем университетским знаниям на поле боя ;)

Охотно верю, что замок разработали немцы и крупповскую сталь они изобрели, но позднее. Зато англичане сумели поставить это дело на поток, что позволяло делать оружие дешевым и в больших количествах. Сколько надо человеко-часов, чтобы сделать один самострел? А 1,5 тысячи? А 5 тысяч? А с учетом быстрого износа замков?


1,5 тысяч - это быстро. Месяц, не более. Замок не изнашивался быстро - быстрее расстреливались стволы. Но это естественый процесс при кованом стволе.

В Англии же уже была специализация и разделение труда. В середине 16 в. город Бермингем штамповал одни гвозди. На начало 17 в. 20 тыс. человек занимались изготовлением пружин (шпулек ?). Даже если эта цифра сильно завышена, все равно это говорит о масштабности производства и о продуманности производственного процесса.


Оружие производить в те годы несложно. Единственное, что сложно - это сделать хорошую пружину для замка. Тут простого кузнеца мало - надо науглеродить железо до нужной степени, а степень эту знали только мастера-специалисты.

Может, эти кузнецы и ковали стволы, аж искры летели, но опять-таки - качество? Даже я знаю, что металл требовался определенного сорта, с добавками. В Англии такой металл ценился в 2 раза дороже стали (на начало 15 в.).


Не путайте технологии XV века и XVII века. И специальные добавки в металл не делали.

Вы производство кованого ружейного ствола представляете?

А куда деваться, если мы со Швецией воевали? Только Англия, родимая, и выручала через Архангельск.


Дык из Швеции много железа завели... Якутское сравнивали именно с "свейским и немецким".

Значит так. Этот сундук с рухлом боярина Н.И. Романова поступил в руки оценщиков после его смерти (1607-1654). При жизни Романов был большим поклонником немецкой моды. Не только сам одевался в немецкое платье, но и слуг своих одевал также. Как один самых богатых людей своего времени, он имел возможность иметь оружие своего любимого немецкого производства. Следовательно, те русские замки, что были свалены в кучу, он использовал по молодости, еще не определившись с немецкой модой, допустим с 12 до 22 (в 1533 г. он уже был поклонником немецких манер). То есть за 10 лет Никита Иванович 44 самопала изуродовал вдрызг. Это по 4 ружья в год. Один самопал в квартал. Хм-м... ну, не знаю, не знаю...


Мда, выводы, так сказать! Вы не допускаете, что это - оружие его челяди? Или Вы думаете, что он только и делал, что бегал и стрелял?

И как Ваши слова увязываются с фактом, что казаки годами жили в Сибири, где замок вообще не достать, и прекрасно воевали, стреляя гораздо чаще, чем любой московский боярин?

В середине 17 в мы с Англией разругались и расплевались, вот и закупали немецкие стволы. А те - дорого драли, потому их только 200 шт.


Еще раз - производство на мануфактуре Марселиса было "дешевым и сердитым". Докупали лишь то, чего недоставало или не производилось (например, далеко не сразу стали производить нетрадиционные для Русского государства шпаги для солдат нового строя, кирасы и горжеты).

Так вы ж сами про контрабанду!... Граница, насколько я понимаю, раньше не была огорожена колючей проволокой и контрольно-следоваой полосой по периметру, а по контрабандным тропам несколько человек пройдут легко. Тут навигация не нужна. Был бы проводник...


Мда! Таможни и заставы, значит. для дураков ставили?

И к чему игра в секретность, если государство само поощряет ввоз такого товара?

Не передергивайте! Я не говорила, что они не знали, я говорила, что в середине 16 в. не было технологий, позволявших наладить качественное серийное производство ручного оружия, а потому приходилось закупать за границей.


Значит, руская военная практика того времени полностью перечеркивает Ваши фантастичные доводы.

Про ямчужный промысел мы уже говорили в какой-то теме.
Я приводила данные, что опять-таки отдельные промыслы, если и были до Петра, то они не покрывали всей потребности. Выход калийной селитры - ничтожен. Селитроносная земля созревает за 3-5 лет, в зависимости от климата. В Новгороде - аж все 6-7 лет, наверное. Далее требовалась семикратная промывка с выпариванием кристаллов в чанах. Где это все делалось? В русской избе? А серу где брали? Из ушей?
И если в России с порохом так было хорошо, то почему стрельцам выдавали золотниками? И 12 золотников считалось - ого-го сколько!
С порохом было плохо. Стоил он бешеные деньги. К началу 15 в. в Англии 1 фунт пороха стоил 50 фунтов стерлингов.
Порох подешевел, когда научились получать калийную селитру из натривевой.


Вы умеете работать с документами? Так вот, для простого проезда из Тобольска в Якутск служилому давали фунт пороха. При весе заряда в 15 гр. это было 30 выстрелов. При среднем расходе боезапаса в 3 выстрела в ходе боя - это на 10 столкновений с местными племенами. Какие бешеные деньги? Прошу еще раз - сначала разберитесь с темой.

Как джунгары и казахи делали порох сами? Не расскажете? Наверное, в юрте это легче делать?

Чуть не забыла про зернение. На мой взгляд, это - самая простая операция: сухой порох смачивали и протирали массу через сито. В Европе для смачивания использовали сладкие вина или бренди (экое расточительство!), в Росси, надо полагать, - квас.


Тем не менее, на Дальнем Востоке порох так и не стали зернить, да и в Европе зелейные мельницы были далеко не везде.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 25 сен 2008, 11:14

Scaevola писал(а): Лучше, но, как говорится, "за отсутствием барышни годится и горничная".

В свое время на Урале довелось подробно ознакомиться с саблей, бердышами, кольчугой и пищалью XVI в., тамошними музейщиками относимыми к походам Ермака со товарищи. Редкостная дрянь, но много лучше чем её полное отсутствие :wink:


На самом деле, оружия созранилось от тех лет мало. И не факт, что то, что сохранилось - это норма для производства.

Кремнёвые шомполки сельские кузнецы в Сибири "ваяли" до середины 20-х гг. прошлого века. И они пользовались спросом по двум причинам: во-первых, стоили в 3-4 раза дешевле, чем самая простенькая "тулка"; во-вторых, (и это самое главное) дымный порох и самодельные пули делали это оружие невероятно дешёвым и практичным в эксплуатации, по сравнению с ружьями под капсюльный патрон, которых (патронов) к тому же было просто не достать.


Дык! Радлов писал, как алтайцы из списанных солдатских ружей свои фитильные ружья делают в юртах!!!

Если речь о пищали, то не было у неё вообще никакого замка - одно запальное отверстие :wink: . Выше писал уже, что вертел такую в руках, пока не надоела (вес - килограммов 12, никак не меньше) - простейший кованый гранёный ствол и вырубленный топором приклад, близкий к колоде.


Это ручница. Судя по описанию - век XV. Пищали у стрельцов были уже с жаграми, как минимум.

А вообще, русские жагру за замок не считали. Посмотрите описание цинского и среднеазиатского вооружения за XVII-XVIII века. Фитильное ружье обзывается "без замка, стреляют фитилями/жагрою".

Кустарное производство - на то оно и кустарное, что полностью зависело от мастера-кустаря. Качество было очень-очень разное - от прекрасного до непотребного.


Тем не менее, был определенный средний уровень.

Самое интересное здесь, это про "самопального ряду сидельцев". Что однозначно говорит о развитом производстве и развитой частной торговле самопалами. Что для меня большая новость.


Хэ, а кто продавал ружья калмыкам? По нескольку возов приходилось за раз конфисковывать на таможне! С 1630-х годов введен строжайший запрет на такие операции, но постоянно приходилось за ретивыми торговцами присматривать.

Посмотрите нашу с Бобровым статью о становлении артиллерии в Джунгарии. Там мы вопрос запрета экспорта оружия внимательно рассмотрели.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 25 сен 2008, 16:58

Я, например, на это трачу много денег. Фото вывешиваю часто, если Вы заметили.

Да, заметила. Большое спасибо.

"Ученых и ослов - в середину каре!" (с) Так сказал Наполеон. А уж он знал цену всем университетским знаниям на поле боя


.... и проиграл подчистую.

Не путайте технологии XV века и XVII века. И специальные добавки в металл не делали.

Ой, да, чо-то у нас все время идет сбой то на 16, то на 17 вв. - это, наверное, потому что тема охватывает очень широкий период.

Вы производство кованого ружейного ствола представляете?

Представляю.

Дык из Швеции много железа завели... Якутское сравнивали именно с "свейским и немецким".

Вы опять-таки про 17 в., а я про 16.

Вы не допускаете, что это - оружие его челяди? Или Вы думаете, что он только и делал, что бегал и стрелял?

Не, не челяди. Сундук принесли "сверху" - что значит из барских хором, а там барахло слуг не держат.

И как Ваши слова увязываются с фактом, что казаки годами жили в Сибири, где замок вообще не достать, и прекрасно воевали, стреляя гораздо чаще, чем любой московский боярин?

Вот и я удивляюсь. У меня есть только одно объяснение: барин выбрасывал оружие после первой же поломки, а казаки воленс-ноленс вынуждены были латать свое ружъишко, ибо достать новое - не от куда.

Мда! Таможни и заставы, значит. для дураков ставили?

И к чему игра в секретность, если государство само поощряет ввоз такого товара?


Таможни стояли на больших дорогах. Чего ради держать таможенника в глухом лесу? При большой протяженности границы застывы - не панацея. Больше полагались на разъезды. А разъезд - он сейчас здесь, а через час - там. Кроме того существовали реки, по которым очень даже душевно переправляли контрабанду... Государство поощряло ввоз оружия, но на импортный товар всегда такие высокие цены, что контрабанда - это прибыльное дело.
...Вообще-то я говорила про хождение Петрова и Бурнаша в 1567 г., которые шли налегке (без подарков). А партия в несколько человек легко пройдет по контрабандным тропам.

Значит, руская военная практика того времени полностью перечеркивает Ваши фантастичные доводы.

Мои "фантастические" доводы основаны на реальных документах, прекрасно известных историкам, но отвергаемых ими. Ясное дело: мы ж впереди планеты всей, особенно в области балета.

Вы умеете работать с документами? Так вот, для простого проезда из Тобольска в Якутск служилому давали фунт пороха. При весе заряда в 15 гр. это было 30 выстрелов. При среднем расходе боезапаса в 3 выстрела в ходе боя - это на 10 столкновений с местными племенами. Какие бешеные деньги? Прошу еще раз - сначала разберитесь с темой.

Вы мне опять про 17 в., а я вам - про 16.

Как джунгары и казахи делали порох сами? Не расскажете? Наверное, в юрте это легче делать?

Понятия не имею. Может быть, вы мне поведаете: при кочевом образе жизни много ли ямчужной земли в одном месте скапливается? Опять же: где серу брали? А древесный уголь в степи где доставали?

Тем не менее, на Дальнем Востоке порох так и не стали зернить, да и в Европе зелейные мельницы были далеко не везде.

Вот рецепт 1678 г.: One takes 8 parts of soltpetre, 1 patr of sulphur, 1 1/5 part of hazel wood or of willow, pounded strongly in mortar with a wooden pestle and One waters it with exellent vinegar or brandy.

То есть обходились и без зернения, уплотняя порох прямо в стволе.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 25 сен 2008, 20:24

sasha a писал(а): ... и проиграл подчистую.


:shock:

Вы о чем? В Египте он, как известно, был на коне. И проиграл не потому, что не любил ученых, а потому, что полез в безнадежную войну. Ученые тут не при чем.

Представляю.


Не вижу. Вы ни допусков не знаете, ни технологий. Тут никкх добавок в металл не надо. И производство простое.

Вы опять-таки про 17 в., а я про 16.


А Вы читайте внимательнее - Владимир, Устжна, Новгород, Псков, и, естественно Москва с ее месторождениями (кстати, потом на них Каширские заводы поставили).

Не, не челяди. Сундук принесли "сверху" - что значит из барских хором, а там барахло слуг не держат.


Фантазии. Вы думаете, он оружие им постояно давал? Или что он бегал и стрелял целыми днями?

Вот и я удивляюсь. У меня есть только одно объяснение: барин выбрасывал оружие после первой же поломки, а казаки воленс-ноленс вынуждены были латать свое ружъишко, ибо достать новое - не от куда.


Вы замок тех лет видели? Там, кроме пружины, ломаться чему-то сложно. А сломанную пружину в тайге не починишь. Увы, не выходит у Вас каменный цветок - технологию Вы не представляете.

Таможни стояли на больших дорогах. Чего ради держать таможенника в глухом лесу? При большой протяженности границы застывы - не панацея. Больше полагались на разъезды. А разъезд - он сейчас здесь, а через час - там. Кроме того существовали реки, по которым очень даже душевно переправляли контрабанду... Государство поощряло ввоз оружия, но на импортный товар всегда такие высокие цены, что контрабанда - это прибыльное дело.


Учитывая, что даже на глухой Олекме стояла застава...

...Вообще-то я говорила про хождение Петрова и Бурнаша в 1567 г., которые шли налегке (без подарков). А партия в несколько человек легко пройдет по контрабандным тропам.


Опять фантазии? По Ремизову, это было посольство из 20 человек, с мурзами и толмачами и т.д.

Мои "фантастические" доводы основаны на реальных документах, прекрасно известных историкам, но отвергаемых ими. Ясное дело: мы ж впереди планеты всей, особенно в области балета.


Это Вы произвольно толкуете документы, не зная темы. Всего-то делов - объявить, что соль = порох, а ткань = мушкет.

Вы мне опять про 17 в., а я вам - про 16.


Боекомплект стрельца - 12 зарядцев на берендейке. 1 фунт. Что скажете?

Понятия не имею. Может быть, вы мне поведаете: при кочевом образе жизни много ли ямчужной земли в одном месте скапливается? Опять же: где серу брали? А древесный уголь в степи где доставали?


Много. Вы знаете, что такое гуано? И чем, скажем, содержание селитры в месте, где скапливается много конского или верблюжьего дерьма, отличается от залежей гуано? Возьмите любые документы XVII-XVIII века - все свидетельствуют, что калмыки и казахи сами делали порох, но не очень высокого качества.

Дерева очень много - ива всегда у воды растет. Сера - да там просто выходы есть такие, что прфмо с повержности собирать можно...

Изучите тему, чтобы не привлекать всякие конспирологические штучки для объяснения очевидных фактов в "свете голубой лампы"

Вот рецепт 1678 г.: One takes 8 parts of soltpetre, 1 patr of sulphur, 1 1/5 part of hazel wood or of willow, pounded strongly in mortar with a wooden pestle and One waters it with exellent vinegar or brandy. То есть обходились и без зернения, уплотняя порох прямо в стволе.


Мда! Вы знаете, для чего зернили порох? Правильно, для увеличения площади поверхности заряда - очень способствует горению. Скорость сгорания выше, процесс более полный - больше газов выделяется и сила выстрела гораздо выше.

А что у Вас?

Взять 8 частей селитры, 1 часть серы, 1 1/5 части древесного угля из орехового дерева или ивы, сильно толочь в СТУПКЕ деревянным пестом и увлажнить лучшим уксусом или бренди.

Какой тут ствол? Для чего уплотнять порох до степени лепешки? Вы знаете, что практическая стрельба предусматривала не очень плотную забивку снаряда - ружье не опирали прикладом о землю. Таким образом, достигалась нужная степен обтюрации (все же пыж и пуля прибивались довольно плотно), но порох не прессовался.

Также и длина стрелы не влияет на боевые качества лука - влияет начальная скорость, сообщаемая луком стреле. А это достигается конструкцией лука. Лук вообще, сложная машина. Поэтому не ищите в английских шерстяных дел мастеров тайных изготовителей и торговцев оружием. Ни в Столетнюю войну, ни в Ливонскую. Ни к чему это.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 25 сен 2008, 20:41

Вот как произвольно Вы трактуете текст источника:

sasha a писал (а):
Вот опись имущества боярина Н. И. Романова: «165 году (1657), февраля в 23 день, в Оружейный Приказ принесено от государя сверху сундук, а в нем рухлядь боярина Никиты Ивановича Романова: 12 замков гнутых пружин, 44 замка русского дела прямых пружин, 9 замков барабарских. И по осмотру самопального ряду сидельцев Ивана Алексеева, Луки Васильева смотря замков сказали: цена замкам, опричь барабарских, по 5 алтын штука, потому что многие перепорчены, изломаны; денег за все по цене за 56 замков 8 рублев 13 алтын 2 деньги. 9 замков барабарских по два алтына по две ден[ьги], итого 21 алтын. Замок жагра неметцкая цена 6 ден[ьги]»


1) в Оружейный Приказ принесено от государя сверху сундук
- там точно "холопского" не держали? ;)

А видим в реалии, скорее всего, вот что - просто государевы слуги изъяли имущество и перенесли в царские палаты, откуда принесли на опсиь оружейникам.

Не вышел у Вас каменный цветок - Вы откровенно произвольно истолковали факты.

2) Теперь о замках:

12 замков гнутых пружин - это тип пружины

44 замка русского дела прямых пружин - тоже тип пружины

9 замков барабарских - какие-то иностранные замки, но не знаю, какие.

Замок жагра неметцкая - обычный фитильный замок, но немецкого производства.

Как видим, ничего о качестве пока не сказано - просто разобрали по типам для оценки.

3) о качестве замков:

потому что многие перепорчены, изломаны

Всего мы видим 66 замков разных типов, из них 10 иностранных. Что такое "много" в данном случае? 20, или 10, или 5, или 50?

4) самое важное - стоимость замков:

цена замкам, опричь барабарских, по 5 алтын штука, потому что многие перепорчены, изломаны; денег за все по цене за 56 замков 8 рублев 13 алтын 2 деньги.

9 замков барабарских по два алтына по две ден[ьги], итого 21 алтын.

Замок жагра неметцкая цена 6 ден[ьги]

Итак, самые Вам ненавистные московские варварские дикие и немытые замки - самые дорогие, несмотря на износ и поломки некоторого количества - по 5 алтын за единицу.

Далее идут 9 замков барабарских по два алтына по две деньги - практически в 2 раза дешевле!

И последняя - самая убогая - немецая жагра, которая целая, но стоит всего 6 денег!!!

Вот и получается, что Вы просто исковеркали документ, истолковав его в таком духе, какой угодно Вам видеть, абстрагировавшись от написанного и не проанализировав сведения!!!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 25 сен 2008, 22:57

Дайчин-баатар писал(а):Вот как произвольно Вы трактуете текст источника:

1) в Оружейный Приказ принесено от государя сверху сундук
- там точно "холопского" не держали? ;)

А видим в реалии, скорее всего, вот что - просто государевы слуги изъяли имущество и перенесли в царские палаты, откуда принесли на опсиь оружейникам.

Не вышел у Вас каменный цветок - Вы откровенно произвольно истолковали факты.

2) Теперь о замках:

!!!


1) Ну-ну... еще что выдумаете? А в голову не приходило свериться, кем государю приходился Никита Иванович Романов? Вот вам и - холоп...
У кого с каменными цветками проблемы - так это у вас.

2) Барабанские - это, наверное, брабанские.
На 44 русских замка приходится только 1 немецкий. Это, знаете ли, показатель качества, и очень серьезный. А за русские замки цена выше, потому что "сидельцы" их восстанавливали, и потом продавали. А немецкий был в таком состоянии, что восстановлению не подлежал, потому и шел как лом.
Последний раз редактировалось sasha a 25 сен 2008, 23:48, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 25 сен 2008, 23:45

Вы замок тех лет видели? Там, кроме пружины, ломаться чему-то сложно. А сломанную пружину в тайге не починишь. Увы, не выходит у Вас каменный цветок - технологию Вы не представляете.

А кто-то тут с пеной у рта уверял, что кустарным способом можно и жагру сделать и ружье сбацать!
А что в Сибири кузнецов отродясь не бывало? А если из тайги к населенному пункту выйти?

Учитывая, что даже на глухой Олекме стояла застава...

Ну, стояла, ну и что? И много ли из нее было видно? А границу перейти даже в наше время - можно. Вот, помню, лет 10 назад, пошли мы с друзьями в лес по грибы. Ходили-ходили, а когда к деревеньке-то вышли, оказалось, что мы уже не в Швейцарии, а во Франции. И глубоко так забрались, знаете ли, на чужую территорию... И никаких застав, никаких пограничников... А вы говорите, 16 век, граница на замке! Ха!

Опять фантазии? По Ремизову, это было посольство из 20 человек, с мурзами и толмачами и т.д.

У Дженкинсона одних верблюдов 600 голов было. Вот это - посольство. А 20 человек - ерунда. Отряд спецназа.

Боекомплект стрельца - 12 зарядцев на берендейке. 1 фунт. Что скажете?

Это на какую дату?
А чем вооружен стрелец-то? А то вот тут обнаружила, что в середине 17 в. в Оружейной палате основную массу арсенала составляли фитильные монстры:
В указе от 31 мая 1648 г., адресованном в Оружейную Палату, сказано: «...Да салдатам..., которым указал государь дать наперед сего тысечю мушкетов, и в том числе указал государь дать восмьсот мушкетов с фетилями, а двесте з замками».

Много. Вы знаете, что такое гуано? И чем, скажем, содержание селитры в месте, где скапливается много конского или верблюжьего дерьма, отличается от залежей гуано? Возьмите любые документы XVII-XVIII века - все свидетельствуют, что калмыки и казахи сами делали порох, но не очень высокого качества.

Много-то много, да только, дорогой Дайчин, кристаллы селитры образуются в строго определенных условиях: БЕЗ ДОСТУПА СВЕТА. Ну, поведайте нам, где в калмыцких степях спрятаны те туннели, по которым ходили кони и верблюды и удобряли землю гуано?
При свете это самое "гуано" превращается в обычный кизяк, который годен только на растопку.
Гуано, к вашему сведению, образуется в пещерах при определенной температуре и влажности.
Учите матчасть.

А что у Вас?

Взять 8 частей селитры, 1 часть серы, 1 1/5 части древесного угля из орехового дерева или ивы, сильно толочь в СТУПКЕ деревянным пестом и увлажнить лучшим уксусом или бренди.


Это не у нас. Это - у Ffoulkes Ch. J. Gun-founders of England, with a list of English and continental gun-founders from the XIV to the XiX centures. London. 1937.
А этот самый Ффоулкс - был известнейшим знатоком оружейного дела, хранитель музея вооружения в Тауэре. Рекомендую.

Также и длина стрелы не влияет на боевые качества лука - влияет начальная скорость, сообщаемая луком стреле. А это достигается конструкцией лука.

Длина - может, и не влияет, а вес - очень даже влияет. Зачем же тогда европейцы ввели ограничения на длину стрелы, не подскажете?

Поэтому не ищите в английских шерстяных дел мастеров тайных изготовителей и торговцев оружием. Ни в Столетнюю войну, ни в Ливонскую. Ни к чему это.

Искать, говорите, не надо? Тихо сидеть? Не высовываться? Не обращать внимания на ноты протеста Польши, Дании и Швеции в адрес торговцев тканями, торгующих оружием? Игнорировать просьбы Ивана Грозного к англичанам на поставки оружия, боеприпасов и военных специалистов?
У каждого своя стезя: кто-то - не ищет и молчит в тряпочку, а я так не могу.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Aristoteles » 26 сен 2008, 02:04

sasha a
что мы уже не в Швейцарии, а во Франции


нашли границу, да Вы границ оборудованных не видели.
Европу можно пешком перейти и границ не заметить. Вот наши границы- это да, с колючей проволокой, да под грабельки- слепой не увидит
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 26 сен 2008, 09:07

sasha a писал(а):
1) Ну-ну... еще что выдумаете? А в голову не приходило свериться, кем государю приходился Никита Иванович Романов? Вот вам и - холоп...
У кого с каменными цветками проблемы - так это у вас.

2) Барабанские - это, наверное, брабанские.
На 44 русских замка приходится только 1 немецкий. Это, знаете ли, показатель качества, и очень серьезный. А за русские замки цена выше, потому что "сидельцы" их восстанавливали, и потом продавали. А немецкий был в таком состоянии, что восстановлению не подлежал, потому и шел как лом.


1) Вы, оказывается, не знаете, что любой знатный человек, даже любой член клана был по отношению к царю (кстати, Никита Иванович - это не Михаил Федорович - не заметили?) всего-навсего холопом.

Поэтому, когда при описи имущества взяли ящик у боярина, то, во-первых, сам боярин был холопом для царя, а во-вторых, откуда у боярина это ящик взяли - Вы в жизнь не докопаетесь за неимением данных. Но придумать-то ражи подтверждения своей "теории" можно?

Так что рекомендую продолжить выдумывать факты.

2) Барабарские = брабантские? Смело.

Жагра немецкая - не указана, что она сломана. И стоит копейки, т.к. фитильные замки русские не ценили. Так что не вышел каменный цветок. Не придумывайте факты.

Вы совсем не хотите читать документы и понимать их - после поверхностного просмотра Вы хватаете то, что, как Вам кажется, соответствует Вашему представлению о мире. И получается такое, что в разделе фантастики пойдет на "УРА!"
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 сен 2008, 09:24

sasha a писал(а):
А кто-то тут с пеной у рта уверял, что кустарным способом можно и жагру сделать и ружье сбацать!


Пока пена идет только у сторонников конспирологии, как я заметил. Это, как я понимаю, от отсутствия понимания технологий тех лет и неумения работать с документами.

Кустарным способом может сделать ружье кузнец. Сколько казаков таскали с собой оборудование кузнечной мастерской?

А что в Сибири кузнецов отродясь не бывало? А если из тайги к населенному пункту выйти?


Опять фантазии неуемные?

Что такое "годовалая служба" - знаете?

Ну, стояла, ну и что? И много ли из нее было видно? А границу перейти даже в наше время - можно. Вот, помню, лет 10 назад, пошли мы с друзьями в лес по грибы. Ходили-ходили, а когда к деревеньке-то вышли, оказалось, что мы уже не в Швейцарии, а во Франции. И глубоко так забрались, знаете ли, на чужую территорию... И никаких застав, никаких пограничников... А вы говорите, 16 век, граница на замке! Ха!


Мда! Вы понимаете, что говорите? Такое уже не комментируется, ибо бесполезно.

У Дженкинсона одних верблюдов 600 голов было. Вот это - посольство. А 20 человек - ерунда. Отряд спецназа.


И дошел Дженкинсон до Бухарии. И что? И какой спецназ? Может, Петров был в черном берете, а Ялычев - в голубом? Не несите чепухи (уже даже неитересно).

Это на какую дату?
А чем вооружен стрелец-то? А то вот тут обнаружила, что в середине 17 в. в Оружейной палате основную массу арсенала составляли фитильные монстры:


Да на ту самую! В середине-конце XVII века в связи с массовой закупкой немецкого и голлансдкого оружия часть полков получила жагряные мушкеты, причем сохранились челобитные личного состава, что стрельцы не умеют "стрелять фитилями" и вообще, верните нормальное оружие.

Много-то много, да только, дорогой Дайчин, кристаллы селитры образуются в строго определенных условиях: БЕЗ ДОСТУПА СВЕТА. Ну, поведайте нам, где в калмыцких степях спрятаны те туннели, по которым ходили кони и верблюды и удобряли землю гуано?


Вы уверены? Так вот, для тех кто в танке - корейцы для разработки пороха использовали землю, просто снимаемую вдоль проезжих дорог, где и люди, и скот делали свои естественные дела.

Впечатление, что Вы совсем не знаете темы, но упорно спорите.

При свете это самое "гуано" превращается в обычный кизяк, который годен только на растопку.
Гуано, к вашему сведению, образуется в пещерах при определенной температуре и влажности.
Учите матчасть.


Мда! Куриный помет, широко используемый на Дальнем Востоке для производства пороха, а также русские казаки, убитые пулями, выпущенными из ружей, заряженных этим порохом...

Настоятельно рекомендую поучить матчасть.

Это не у нас. Это - у Ffoulkes Ch. J. Gun-founders of England, with a list of English and continental gun-founders from the XIV to the XiX centures. London. 1937.
А этот самый Ффоулкс - был известнейшим знатоком оружейного дела, хранитель музея вооружения в Тауэре. Рекомендую.


Только Вы неправильно истолковали абсолютно однозначный текст, заявив, что тут имеет место процесс смачивания и уплотнения пороха в стволе оружия, а не в СТУПКЕ, в процессе приготовления лепешки для помола!!!

Длина - может, и не влияет, а вес - очень даже влияет. Зачем же тогда европейцы ввели ограничения на длину стрелы, не подскажете?


А Вы знаете, что при несоответсвии длины стрелы силе лука она ломается? Вы вообще, как-то странно спорите - оружия не знаете, основных способов его применения - тоже, но зато столько уверенности?

Искать, говорите, не надо? Тихо сидеть? Не высовываться? Не обращать внимания на ноты протеста Польши, Дании и Швеции в адрес торговцев тканями, торгующих оружием? Игнорировать просьбы Ивана Грозного к англичанам на поставки оружия, боеприпасов и военных специалистов?
У каждого своя стезя: кто-то - не ищет и молчит в тряпочку, а я так не могу.


Так, давайте факты, где говорится - у нас самый длинный ярд, поэтому мы под видом тканей продаем луки.

Или лучше "в тряпочку"?

Саша! У Вас такая каша в голове в связи с этой конспирологией - просто ужас. Вы спокойно, не натягивая филина на глобус, изучите матчасть. Поездите по музеям, добейтесь доступа в хранилища, освойте методику чтения и толкования документа.

Ведь почему-то все считают - "я умею читать, значит, я уже умею работать с документом!". Ваш пример очень хорошо показывает, что это не так.

Без обид, но каждый день тратить по полчаса на объяснение Вам таких элементарных сведений я не могу. Непозволительная роскошь.

При все при том уверен, что Вы можете написать интереснейший фэнтэзийный роман. Возьмите совершенно простую ситуацию - почему Избрант Идес в 1692 г. пишет, что Амур в низовьях заселен корейцами? И напишите роман на эту тему - в каком-нибудь псевдовремени. Фактуру подскажем.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 сен 2008, 12:27

Немного о русском ручном огнестреле XVII века:

Если ружья были "с жагры" - то это фитильные, "с замками" - кремнёвые. Но стрельцы и в 1630-е вооружались преимущественно "стрелецкими самопалами" или "пищалями с замками". Простая фитильная пищаль стоила 60-66 копеек (в 1617), кремневый самопал - 1,5-3 рубля.

В 1631-40 годах за границей закупили 5014 мушкетов, в т. ч. 3648 с фитильными замками. Как раз в преддверии Смоленской войны...

В 1637 в указе воеводе Оскола говорится о необходимости пересмотреть у стрельцов пищали, «чтобы у них пищали и у пищалей замки были добрые, и кременье было запасное».

В 1638, во время производства работы на засечной черте в Алексине, присланным туда вяземским стрельцам были выданы мушкеты с жаграми. Стрельцы заявили, что «они из таких мушкетов з жаграми стрелять не умеют, и таких мушкетов преж сево у них з жаграми не бывало, а были де у них и ныне есть пищали старые с замки».

В 1646 добровольческий отряд, посланный на Дон, поголовно имел самопалы (личные, оплаченные из казны, и выданые из казны).

В 1648 Посольский приказ затребовал от Стрелецкого присылки мушкетов. Стрелецкий приказ ответил, что в его распоряжении мушкетов с жаграми нет, а имеется 800 стрелецких самопалов тульского дела с русскими замками да 200 самопалов с немецкими стволами и замками русского дела.

В 1647-52 из Ствольного и Оружейного приказа в армию выдали 10172 мушкетов с фитильными и 21922 с кремнёвыми замками.

В общем, тенденция применять фитильный замок - более западноевропейская, чем русская. И соотношение фитильных замков с кремневыми на XVII век - сначала примерно 1:2, а потом 1:1 (в связи с увеличившимися закупками за границей для нужд постоянно растущих вооруженных сил).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 26 сен 2008, 16:55

Дайчин-баатар писал(а):
Ну, стояла, ну и что? И много ли из нее было видно? А границу перейти даже в наше время - можно. Вот, помню, лет 10 назад, пошли мы с друзьями в лес по грибы. Ходили-ходили, а когда к деревеньке-то вышли, оказалось, что мы уже не в Швейцарии, а во Франции. И глубоко так забрались, знаете ли, на чужую территорию... И никаких застав, никаких пограничников... А вы говорите, 16 век, граница на замке! Ха!


Мда! Вы понимаете, что говорите? Такое уже не комментируется, ибо бесполезно.

.


Ну, так и знала, что будут возгласы протеста и закатывание глаз. На десерт (как сказал бы Дайчин) приберегла пару документов, из которых видно, что "окна" на русской границе (западной) существовали и ими активно пользовались не только частные лица, но и представители власти.

1) 24 октября 1600 г. Василий Щелкалов подписал наказную память Роману Бекману, который отправлялся в Любек на поиски некоего доктора: «промышлять дохтора самому, чтоб однолично дохтором в Любке промыслить». Псковским властям предписывалось переправить Бекмана через границу «нешумно, чтоб того иноземцы не уведали». (Наказная память. Акты исторические. СПб., 1841. Т. II. С. 31—33.)

2) В 1602 г. Самозванец с товарищами пересек литовскую границу. Провожатым был насельник Спасо-Преображенского монастыря Пимин. Позднее Пимин показал, что беглецы «взяли его для знатья дороги», и он проводил Григория с товарищами «за Литовский рубеж до имения панов Стонислава да брата его Александра до села Слободки, и проводив их, воротился назад в Государеву землю» (1605 г. 14 января. Грамота Патриарха Иова в Сольвычегодский Введенский монастырь. ААЭ. 1836. Т. II. № 28. С. 79.)

Не сомневаюсь, что и на южной границе имелись подобные "окна" для приватного пользования.

Мда! Куриный помет, широко используемый на Дальнем Востоке для производства пороха, а также русские казаки, убитые пулями, выпущенными из ружей, заряженных этим порохом...

Подозреваю, что в целях экономии на ДВ. в хороший порох подмешивали куриный помет. Да, стреляли с таким порохом, но вы же сами говорили, что качество его было плохим. А как испортить хороший продукт? Надо подмешать дерма... :wink: 8)

Все. Беру тайм-аут. Вернусь через неделю. Не скучайте без меня.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 28 сен 2008, 16:00

sasha a писал(а): Ну, так и знала, что будут возгласы протеста и закатывание глаз. На десерт (как сказал бы Дайчин) приберегла пару документов, из которых видно, что "окна" на русской границе (западной) существовали и ими активно пользовались не только частные лица, но и представители власти.


К сожалению, я не могу объяснить Вам то, что Вы не хотите понимать (для начала - просто услышать).

1) 24 октября 1600 г. Василий Щелкалов подписал наказную память Роману Бекману, который отправлялся в Любек на поиски некоего доктора: «промышлять дохтора самому, чтоб однолично дохтором в Любке промыслить». Псковским властям предписывалось переправить Бекмана через границу «нешумно, чтоб того иноземцы не уведали». (Наказная память. Акты исторические. СПб., 1841. Т. II. С. 31—33.)


У Вас сразу же ночное болото, ползущие разведчики, осветительные ракеты в воздухе перед глазами? Все проще - провези так, чтобы никто не знал, что это важный доктор. Инкогнито. И все.

2) В 1602 г. Самозванец с товарищами пересек литовскую границу. Провожатым был насельник Спасо-Преображенского монастыря Пимин. Позднее Пимин показал, что беглецы «взяли его для знатья дороги», и он проводил Григория с товарищами «за Литовский рубеж до имения панов Стонислава да брата его Александра до села Слободки, и проводив их, воротился назад в Государеву землю» (1605 г. 14 января. Грамота Патриарха Иова в Сольвычегодский Введенский монастырь. ААЭ. 1836. Т. II. № 28. С. 79.)


И что? Он провез 33 тонны контрабандного спирта? Одиночные люди могут ходить, но таможня и застава ставятся а) для проедотвращения массового провоза контрабанды и б) для предотвращеня массовой несанкционированной миграции. В любом месте ее ставили так, чтобы мало-мальски значимый поток товаров и людей не мог ее миновать.

Не сомневаюсь, что и на южной границе имелись подобные "окна" для приватного пользования.


А зачем? Выйди в поле за баштан - и беги, пока не заметили...

Только, на всякий случай, по сакме определяли любое передвижение мало-мальски значимого отряда, а все места, где они могли бстро спрятаться - знали наперечет.

Крупное "что-то" при не коррумпированной охране - увы, не прокатывало.

Подозреваю, что в целях экономии на ДВ. в хороший порох подмешивали куриный помет. Да, стреляли с таким порохом, но вы же сами говорили, что качество его было плохим. А как испортить хороший продукт? Надо подмешать дерма... :wink: 8)


Вы вообще, понимаете, что пишете? Или просто снова "поток захлестнул"? Помет использовали для получения селтры. Учите матчасть.

Все. Беру тайм-аут. Вернусь через неделю. Не скучайте без меня.


Дорогая Саша А! Не знаю, кто как, а я таки буду скучать без Вас!!! :D

Но не без Ваших "оригинальных" конспирологических теорий, основанных на усиленном надевании филина на глобус. :wink:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 09 окт 2008, 23:28

Дайчин-баатар писал(а):
А куда деваться, если мы со Швецией воевали? Только Англия, родимая, и выручала через Архангельск.


Дык из Швеции много железа завели... Якутское сравнивали именно с "свейским и немецким".


Тут есть один интересный момент - сравнивали со "свейским и немецким" потому, что того было полно, или потому, что оно было своего рода эталоном?

То, что слава английской, "шеффилдской", стали началась с 40-х гг. XIX в. в связи с технологическими успехами в металлургическом производстве - известный факт.
Шведская сталь славилась (и славится) своим качеством благодаря исключительному качеству шведской железной руды (таких мест на Земле раз-два и обчёлся). Кроме того, в Швеции железной руды было очень много и она была легко доступна, что сильно упрощало производство и делало железо одним из основных экспортных товаров.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron