Военное дело доиндустриальных обществ

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Scaevola » 25 авг 2008, 23:25

Дайчин-баатар писал(а): В любом случае прочностью они стальным равны быть не могут. Т.е. при одинаковой прочности кожаного и стального шлема надо взять гораздо более толстую пластину из кожи (зачастую проклееная). Поэтому вопрос о применении кожи для выделки доспехов не равняется вопросу о ее обработке. Тут играют роль уже иные свойства - вязкость, например. Или доступность + дешевизна.


Понятно, что равны быть не могут - могут быть сравнимы по прочности. О чём и было мною писано.

Можно склеить или сшить 6 слоёв бычьей или лосиной кожи - и всё ОК, не всякая пуля не пробьёт. Но получится тяжелее и неповоротливее стального. А можно пойти другим путём.

Как-то ещё в школе мне попала в руки маленькая пластинка сыромятной кожи 4 мм толщиной, несколько раз вымоченная в воде с известью и высушенная. Твёрдость - костяная. Пытался резать острым ножом - он просто царапал, не резал. Положил на чуркак, рубанул топором - прорубил на 1 мм - такая вязкость, со второго удара удалось отрубить уголок. Когда много лет спустя экспериментировал с литым поликарбонатом, эффект был аналогичным. Поликарбонат - это тот самый пластик из которого делают забрала полицейских шлемов и щиты (те которые прозрачные). Так что, технологии обработки кожи имют значение, ИМХО.

Сравните - средняя толщина стальной пластины ламеллярного доспеха достигает 2 мм. А средняя толщина кожаной пластины - уже от 4 мм. (например, чукотские ламели - от 6 мм., а наньчжаоские - до 16 мм.).


Извиняюсь, а кто мерил толщину наньчжаосских ламелей?

У русской кавалерии к началу XIX века все каски имели только лишь металлическую налобную пластину - остальная часть изготавливалась из кожи, именуемой в источниках "пумповой".


Очень интересно. Спасибо. Постараюсь узнать побольше о пумповой коже.

Ну, и насчет гибкости кожаного доспеха - ламелляр из кожи более жесткий, т.к. тяжело прорабатывать детали (пластины более тяжелые)


Не вполне понятно в таком случае, зачем японцы комбинировали стальные пластины с кожаными.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 25 авг 2008, 23:39

Дайчин-баатар писал(а):
Вариант - буйвол ложится на землю, вставая на колени. Колени намозолены, кожа утолщена и более прочная.

Японцы использовали для изготовления пнацирных ламелей и гард для меча кожу с колен буйвола.


Да, прекрасный метод.
У многих животных кожа очень сильно разнится по толщине и плотности в зависимости от участка. У лосей, к примеру, от 4 мм на боку до 10-12 мм на плечах и вдоль хребта.
У быков кожа на плечах не только толще, но и на много плотнее - именно из плечевой кожи делались и делаются лучшие портупеи.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 авг 2008, 08:45

Scaevola писал(а): Как-то ещё в школе мне попала в руки маленькая пластинка сыромятной кожи 4 мм толщиной, несколько раз вымоченная в воде с известью и высушенная. Твёрдость - костяная. Пытался резать острым ножом - он просто царапал, не резал. Положил на чуркак, рубанул топором - прорубил на 1 мм - такая вязкость, со второго удара удалось отрубить уголок. Когда много лет спустя экспериментировал с литым поликарбонатом, эффект был аналогичным. Поликарбонат - это тот самый пластик из которого делают забрала полицейских шлемов и щиты (те которые прозрачные). Так что, технологии обработки кожи имют значение, ИМХО.


Ламель обязательно лакировалась после выделки. Равно как и кавалерийские европейские каски XIX века. Но...

Обратите внимание - маленькая пластина. Иногда размер и форма и меют большее значение, чем толщина.

Извиняюсь, а кто мерил толщину наньчжаосских ламелей?


Чжоу Цюйфэй, который с ними воевал. Я на Orientalica приводил цитату из его записок по данной теме.

Не вполне понятно в таком случае, зачем японцы комбинировали стальные пластины с кожаными.


Они обычно оклеивали тонкой кожей стальную пластину. Те доспехи, которые я видел, так и сделаны.

А доспехи из кожаной ламели приписываются всяким легендарным героям типа Ёсицунэ Минамото.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Atkins » 26 авг 2008, 10:11

Представляю таким образом:

в кавалерийской бою бурка защищает именно спину - "Чапаева" смотрели?

Прекрасный ответ (про фильм ХХ века как доказательство чего-то по средневековью - отдельная пестнь), при условии того, что вопрос был:
А Вы как себе представляете БОЙ в бурке так, чтобы она защищала хоть что-то, кроме спины?

Дело в том, что практически все известные варианты ДОСПЕХОВ и ЗАЩИТНОЙ амуниции сделаны для защиты бойца СО ВСЕХ сторон, в крайнем случае - спереди. А Вы считаете кавказцев людьми архиглупыми - прикрывать спину, не заботясь о груди... 8)
В общем, бурка - это ЧАБАНИЙ плащ, основное и самое главное назначение которого - защищать от капризов погоды. А все остальные "боевые" функции придуманы борзыми "учеными" - примерно как возможность использования в бою сковородки: ручка удобная, площать поражения большая, а если враг еще снимет шапку и нагнется...
бурка наматывается на левую руку и работает как щит - не знакомый приёмчик?

Да, только:
1. не тяжеловат ли плащик? Для левой-то руки? Попробуйте сделать нечто подобное хотя бы с полупальто... 8)
2. а как же спина? остается незащищенной? Вах... :lol:
3. с таким же успехом можно пользоваться в бою полушубком или пальто. Открыты новые виды "боевого защитного" снаряжения? :D
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение cheremis » 26 авг 2008, 19:16

Atkins писал(а):3. с таким же успехом можно пользоваться в бою полушубком или пальто. Открыты новые виды "боевого защитного" снаряжения? :D
Читал както роман исторический о Первой мировой войне . В нём был описан бой венгерских гусар и нашей кавалерии . Так автор утверждал , что венгерская гусарская куртка (та которая на меху) выдерживала удар шашки , такой плотности мех был . Склоняюсь что это не совсем развесистая клюква и близко к правде .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Дайчин-баатар » 26 авг 2008, 20:40

cheremis писал(а): Читал както роман исторический о Первой мировой войне . В нём был описан бой венгерских гусар и нашей кавалерии . Так автор утверждал , что венгерская гусарская куртка (та которая на меху) выдерживала удар шашки , такой плотности мех был . Склоняюсь что это не совсем развесистая клюква и близко к правде .


Стеганки и набивные панцири ("бумажники" русских источников) - очень распространенная вещь даже в Средневековой Европе. Документальных свидетельств масса.

Есть хорошие стороны - относительно легкие, теплые в зиму, менее отягощающие бойца (ламелляр азиатского типа сильно огружает плечевой пояс). И плохие - менее надежны, чем стальные при прочих равных (выдерживают большинство попаданий, но не все же процент пробоя выше, чем у металлических доспехов), намокают, горят.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Atkins » 26 авг 2008, 20:59

Так автор утверждал , что венгерская гусарская куртка (та которая на меху) выдерживала удар шашки , такой плотности мех был . Склоняюсь что это не совсем развесистая клюква и близко к правде .

А представляете, что бы было, если бы вместо ментика гусары носили стеганое пальто?
:lol:
Несомненно, только для этого они и носили одежду - сапоги, штаны... Только защита от оружия сдерживало их естественное желание биться голышом :wink:
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Дайчин-баатар » 26 авг 2008, 21:06

Atkins писал(а): А представляете, что бы было, если бы вместо ментика гусары носили стеганое пальто?
:lol:


Ряд стеганых панцирей имел вид ватного пальто.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 26 авг 2008, 22:04

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Про индийские щиты из носорожьей кожи сообщается, что что при всей изрядной прочности лучшие из них были полупрозрачны.


Валяется у нашего общего знакомого :wink: пара индийских кожаных щитов. Ну ни на полкапельки непрозрачны... Может, носорог в Индии не водится (или не тот вид)? :wink:


П. П. фон Винклер "Оружие" М., 1992,
стр. 256:
"Индийские щиты часто выделывались из кожи носорога, доведённой, по особому, известному лишь в Индии способу, до удивительной прозрачности".

Р. Робинсон "Доспехи народов Востока", М., 2006,
стр. 142:
"Толстая кожа хорошо защищала от ударов, а кроме того, она особенно ценилась за блеск, наиболее заметный при ярком солнечном свете. Конечно, щит прежде всего ценили за прочность, но и о декоративных свойствах кожи не забывали. На многих богато украшенных и покрытых лаком щитах среди орнамента специально оставляли небольшое круглое окошечко, чтобы можно было рассмотреть качество кожи".

Дайчин-баатар - у нашего общего знакомого впереди ещё немало "открытий чудных". :wink: :)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 26 авг 2008, 22:13

sasha a писал(а):Довелось видеть в Британском музее костюм гладиатора из цельной шкуры крокодила: темно-коричневого цвета, в палец толщиной. Не уверена, что в таком доспехе было удобно двигаться, но - впечатляет!


А вот ещё из Робинсона
[img][img]http://s53.radikal.ru/i141/0808/c5/35df25e82357.jpg[/img]

Боевой халат из роговых чешуек панголина. Индия, XIX в.[/img]
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 26 авг 2008, 22:25

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Как-то ещё в школе мне попала в руки маленькая пластинка сыромятной кожи 4 мм толщиной, несколько раз вымоченная в воде с известью и высушенная. Твёрдость - костяная. Пытался резать острым ножом - он просто царапал, не резал. Положил на чуркак, рубанул топором - прорубил на 1 мм - такая вязкость, со второго удара удалось отрубить уголок. Когда много лет спустя экспериментировал с литым поликарбонатом, эффект был аналогичным. Поликарбонат - это тот самый пластик из которого делают забрала полицейских шлемов и щиты (те которые прозрачные). Так что, технологии обработки кожи имют значение, ИМХО.


Ламель обязательно лакировалась после выделки. Равно как и кавалерийские европейские каски XIX века. Но...

Обратите внимание - маленькая пластина. Иногда размер и форма и меют большее значение, чем толщина.


Лак защищал от влаги - многие виды кожи очень чувствительны к сырости (плесневеют и т. д.)

А пластинка была примерно 50 мм х 80 мм - вполне сравнимо с ламелью.
А ещё забыл упомянуть - через пластину проходила полупрозрачная полоса примерно 15 мм шириной :wink:

Чжоу Цюйфэй, который с ними воевал. Я на Orientalica приводил цитату из его записок по данной теме.


ОК, спрошу Чжоу Цюйфея. Хотя 16 мм - перебор, ИМХО.

Они обычно оклеивали тонкой кожей стальную пластину. Те доспехи, которые я видел, так и сделаны.


А смысл? :roll: Лака вполне достаточно, ИМХО.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 27 авг 2008, 13:49

Scaevola писал(а): [П. П. фон Винклер "Оружие" М., 1992,
стр. 256:
"Индийские щиты часто выделывались из кожи носорога, доведённой, по особому, известному лишь в Индии способу, до удивительной прозрачности".

Р. Робинсон "Доспехи народов Востока", М., 2006,
стр. 142:
"Толстая кожа хорошо защищала от ударов, а кроме того, она особенно ценилась за блеск, наиболее заметный при ярком солнечном свете. Конечно, щит прежде всего ценили за прочность, но и о декоративных свойствах кожи не забывали. На многих богато украшенных и покрытых лаком щитах среди орнамента специально оставляли небольшое круглое окошечко, чтобы можно было рассмотреть качество кожи".

Дайчин-баатар - у нашего общего знакомого впереди ещё немало "открытий чудных". :wink: :)


Скажу честно Робинсон - полный АЦТОЙ (сужу по главам о Китае и Корее), а Винклер порядком устарел.

Хотя и в таких книгах порой что-то можно найти полезное (у Робинсона, правда, не нашел ничего).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 27 авг 2008, 13:55

Scaevola писал(а): Лак защищал от влаги - многие виды кожи очень чувствительны к сырости (плесневеют и т. д.)


И придавал прочность.

А пластинка была примерно 50 мм х 80 мм - вполне сравнимо с ламелью.
А ещё забыл упомянуть - через пластину проходила полупрозрачная полоса примерно 15 мм шириной :wink:


Крупная, однако!

ОК, спрошу Чжоу Цюйфея. Хотя 16 мм - перебор, ИМХО.


1/2 цуня в тексте. Нормально.

А смысл? :roll: Лака вполне достаточно, ИМХО.


Факт есть факт.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Atkins » 27 авг 2008, 18:40

Дайчин-баатар
Ряд стеганых панцирей имел вид ватного пальто.

Да кто бы спорил. Но я уверен - гусарские ментики и кавказские бурки создавались не как вариант защитного доспеха... Вот о чем речь-то. Потому и мне всегда удивительно, когда начинают разговаривать о том, как искусны были славяне в бою с дрыном, или как прекрасно защищает от сабельных ударов шевелюра, не мытая и нечесанная лет десять...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Scaevola » 27 авг 2008, 20:35

Дайчин-баатар писал(а): Скажу честно Робинсон - полный АЦТОЙ (сужу по главам о Китае и Корее), а Винклер порядком устарел.

Хотя и в таких книгах порой что-то можно найти полезное (у Робинсона, правда, не нашел ничего).


Возвращаемся к нашей дискуссии о произведениях Маккавити? :wink:
Помните?

Где они умные и современные (и притом глубоко научные) книги по оружиеведению?!
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

cron