Военное дело доиндустриальных обществ

[thor]

Надо полагать, что мы имеем дело в данном случае с эквивалентом судебного взыскания, некоей усредненной стоимостью вещи. Однако вряд ли на самом деле означенные вещи стоили много меньше, чем означенная сумма, тем более если есть с чем сравнить - с теми же усредненными оценками стоиомсти, предположим, крупного рогатого скота.

[Дайчин-баатар]

Это вряд ли - штраф, помимо возмещения стоимости продукта, имеет:

а) воспитательное значение - дабы впредь неповадно было

б) фискальное значение - оплата судебных издержек

Думаю, на примере монгольского уложения можно сделать вывод, как сильно могут варьироваться подобные взыскания (себестоимость предмета равна стоимости 1 коня, но взимают с ответчика 72 коней).

Сколько реально стоил комплект доспехов у франков - это вопрос. Точно также брал граф за суд, точно так же имелось воспитательное значение.

Нужны иные документы, чтобы определить стоимость производства такого комплекта и его рыночную стоимость в данном регионе в данный период.

[thor]

То, что цена предметов вооружения, конской упряжи и самих коней сильно варьировалась - несомненно, и, само собой, желательно было бы иметь прейскурант цен в лавке франкского или готского оружейника. Однако таковых прейскурантов я, увы, не встречал. Потому и приходится пользоваться данными "правд", прекрасно понимая всю их условность... Увы...

[Дайчин-баатар]

То, что цена предметов вооружения, конской упряжи и самих коней сильно варьировалась - несомненно, и, само собой, желательно было бы иметь прейскурант цен в лавке франкского или готского оружейника. Однако таковых прейскурантов я, увы, не встречал. Потому и приходится пользоваться данными "правд", прекрасно понимая всю их условность... Увы...

Например, по данным Ботякова и Янборисова, туркменские племена полностью обеспечивали себя клинковым оружием. Качество было "средним", зато сабля была у каждого джигита. А если джигит был особенно продвинутым, тои сабля у него была более продвинутая - с персидским клинком, например.

А по законам монголов и ойратов каждый сомон производил или покупал в год определенное количество панцирей (набивных и металлических). Т.е. производство было широко налажено и достаточно недорого, доступно даже рядовым общинникам.

Т.е. на определенном уровне развития производительных сил производство традиционного комплекса вооружения удешевляется настолько, что его можно делать массово.

[sasha a]

Уважаемый thor, как всегда с большим интересом прочла ваше эссе.
У меня возник комментарий к гипотезам, от которых вы отталкиваетесь. Собственно - ко второй гипотезе. Напомню:

2-я идея принадлежит английскому историку Дж. Линну, выдвинувшему гипотезу о поэтапном, эволюционном развитии военного дела от Средневековья до наших дней

Как известно, эволюция не исключает скачкообразного развития, когда количество переходит в качество.
Такой скачок в эволюционном развитии военного дела происходит в момент применения нового вида оружия, или в том случае, когда война приобретает новое качество. Например, - превращается в коммерцию.
На мой взгляд, в эпоху «феодальных» армий такой скачок произошел в Западной Европе в момент появления на "военном рынке" огнестрельного оружия массового производства.
Второй гигантский скачок случился в период монополизации производства артиллерии Фуггерами, а производства пороха - Ватиканом и Чиги. С этого времени исход войны решался перевесом не в живой силе, а в боевой технике.
Третий - в середине 16 века, когда англичане перетянули на себя одеяло поставок "травленых квасцами шерстяных тканей" воюющим армиям.
Ну, и так далее... до сегодняшнего дня, когда количество солдат в армии противника не играет никакой роли при наличии атомной или водородной бомбы.

[thor]

Т.е. на определенном уровне развития производительных сил производство традиционного комплекса вооружения удешевляется настолько, что его можно делать массово.

На определенном уровне - да. Однако есть подозрения, и весьма серьезные, что в раннем Средневековье германцы (я имею ввиду население варварских королевств) этого уровня не достигли.

[thor]

Уважаемый thor, как всегда с большим интересом прочла ваше эссе.
У меня возник комментарий к гипотезам, от которых вы отталкиваетесь. Собственно - ко второй гипотезе. Напомню:

2-я идея принадлежит английскому историку Дж. Линну, выдвинувшему гипотезу о поэтапном, эволюционном развитии военного дела от Средневековья до наших дней

Как известно, эволюция не исключает скачкообразного развития, когда количество переходит в качество.
Такой скачок в эволюционном развитии военного дела происходит в момент применения нового вида оружия, или в том случае, когда война приобретает новое качество. Например, - превращается в коммерцию.
На мой взгляд, в эпоху «феодальных» армий такой скачок произошел в Западной Европе в момент появления на "военном рынке" огнестрельного оружия массового производства.
Второй гигантский скачок случился в период монополизации производства артиллерии Фуггерами, а производства пороха - Ватиканом и Чиги. С этого времени исход войны решался перевесом не в живой силе, а в боевой технике.
Третий - в середине 16 века, когда англичане перетянули на себя одеяло поставок "травленых квасцами шерстяных тканей" воюющим армиям.
Ну, и так далее... до сегодняшнего дня, когда количество солдат в армии противника не играет никакой роли при наличии атомной или водородной бомбы.

Без малого лет шесть занимаюсь этой проблемой, и у меня сложилось такое впечатление, что в "ихней" "забугорной" историографии идет этакая война "остроконечников" и "тупоконечников". "эволюционистов" и "революционистов", тогда как, и я с Вами в этом согласен, истина где-то рядом ( ), т.е. посредине - всякая революция предполагает довольно долгий период эволюционного развития с последующим скачком (в определенных благоприятных условиях), а затем цикл снова повторялся и так ad infinitum...

[Дайчин-баатар]

На определенном уровне - да. Однако есть подозрения, и весьма серьезные, что в раннем Средневековье германцы (я имею ввиду население варварских королевств) этого уровня не достигли.

Думаю, они имели местное производство всяких галло-римлян и т.д. Ведь франки еще долгое время пользовались остатками, доставшимися от Рима. До Карла Великого даже нотариусы в городах действовали!

Кстати, неплохая база, доставшаяся от Рима, во многом определила некоторое превосходство Запада в развитии по сравнению с Русью.

[Дайчин-баатар]

у меня сложилось такое впечатление, что в "ихней" "забугорной" историографии идет этакая война "остроконечников" и "тупоконечников". "эволюционистов" и "революционистов", тогда как, и я с Вами в этом согласен, истина где-то рядом ( )

А смысл в таких прениях? Они помогают решить реальные задачи?

[thor]

Возможно - но только для отдельных регионов (к примеру, для остготской Италии) и на очень короткое время (2-я пол. V 1-я пол. VI вв.). Вообще, проблема интересная и в ней стоит покопаться специально... Однако все авторы, с которыми мне доводилось иметь дело (ка кнаши, так и зарубежные), - все в один голос утверждают, что для раннего Средневековья железо было дорогим и достаточно редким металлом, одним словом, это был век дерева, но не железа...

[thor]

у меня сложилось такое впечатление, что в "ихней" "забугорной" историографии идет этакая война "остроконечников" и "тупоконечников". "эволюционистов" и "революционистов", тогда как, и я с Вами в этом согласен, истина где-то рядом ( )

А смысл в таких прениях? Они помогают решить реальные задачи?

Не-а, как мне представляется, скорее получить реальные бабки в виде грантов...

[Дайчин-баатар]

Возможно - но только для отдельных регионов (к примеру, для остготской Италии) и на очень короткое время (2-я пол. V 1-я пол. VI вв.). Вообще, проблема интересная и в ней стоит покопаться специально... Однако все авторы, с которыми мне доводилось иметь дело (ка кнаши, так и зарубежные), - все в один голос утверждают, что для раннего Средневековья железо было дорогим и достаточно редким металлом, одним словом, это был век дерева, но не железа...

Жаль, нет у меня теперь этой книги - исследование французского историка по ранней истории франков. Там очень много описано тех "реликтов", которыми по инерции продолжало пользоваться галло-римское население государства франков в V-VIII веках.

Меня этот период никогда не сильно интересовал и книгу я кому-то отдал. А ведь очень много интересного про римское наследие в варварском королевстве! А сейчас даже автора не вспомню!

[sasha a]

... Однако все авторы, с которыми мне доводилось иметь дело (ка кнаши, так и зарубежные), - все в один голос утверждают, что для раннего Средневековья железо было дорогим и достаточно редким металлом, одним словом, это был век дерева, но не железа...

Очень интересно, на основании чего "авторы" утверждают, что железо было дорогим и редким металлом?
Если на основании того, что найдено крайне мало артефактов, то это довольно спорный аргумент. Так как металлолом и устаревшие орбразцы оружия, надо думать, подлежали переработке (эдакий "ресайклинг"), подобно тому, как поступали с колоколами, переливая новые из старых с добавлением свежего металла.
См. например:
Кавельмахер В.В. Большие благовестники Москвы XVI–первой половины XVII в. В кн.: Колокола: История и современность. М., 1993. С. 75–118.
www.kawelmacher.ru/science_kavelmakher4.htm

Еще у меня возник такой вопрос: почему первое огнестрельное оружие на Руси получило название "пищали" - духового музыкального инструмента?
Только ли из-за внешнего сходства? Почему не заимствовали иностранное название?
Средневековые документы сообщают о посольских подарках, среди которых часто встречаются духовые музыкальные инструменты (не лиры какие-нибудь, или скрипки Страдивари, а - духовые). С 1520 г. западноевропейские послы привозят с собой партии органов. Эти подарки производили на восточных правителей столь большое впечатление, что европейцы получали многие привилегии в торговле. Любопытно, что в изобразительном искусстве Востока встречается сюжет "животные, очарованные звуками органа". Человек играет на органном инструменте с множеством труб, а звери - быки, тигры, антилопы - лежат в позах убитых.
См. статью: Woodfield, Ian. The Keyboard Recital in Oriental Diplomacy, 1520-1620.//Jornal of the Royal Musical Association. Vol. 115. No. 1 (1990), pp. 33-62.
Не использовалось ли слово "орган" в 16 в. в качестве эффемизма для названия неких многоствольных орудий?

[thor]

Жаль, нет у меня теперь этой книги - исследование французского историка по ранней истории франков. Там очень много описано тех "реликтов", которыми по инерции продолжало пользоваться галло-римское население государства франков в V-VIII веках.

Меня этот период никогда не сильно интересовал и книгу я кому-то отдал. А ведь очень много интересного про римское наследие в варварском королевстве! А сейчас даже автора не вспомню!

Действительно, жаль, и даже очень... Ну а как если все-таки попробовать вспомнить - ищущий ведь да и обрящет!

[thor]

... Однако все авторы, с которыми мне доводилось иметь дело (ка кнаши, так и зарубежные), - все в один голос утверждают, что для раннего Средневековья железо было дорогим и достаточно редким металлом, одним словом, это был век дерева, но не железа...

Очень интересно, на основании чего "авторы" утверждают, что железо было дорогим и редким металлом?
Если на основании того, что найдено крайне мало артефактов, то это довольно спорный аргумент. Так как металлолом и устаревшие орбразцы оружия, надо думать, подлежали переработке (эдакий "ресайклинг"), подобно тому, как поступали с колоколами, переливая новые из старых с добавлением свежего металла.

Логично, однако вторичная и третичная переработка металла как раз и может быть истолкована как попытка по максимуму использовать имеющиеся недостаточные ресурсы... Я так понимаю, что в т эпоху девиз "Экономика должна быть экономной! был актуален как никогда...